Сообщений в теме: 531

[Vechkhaizer]

Да и так видно из 72 и 74 статьи, что определения КС принимаются не ПО СУЩЕСТВУ дела в смысле статьи 3 закона, а следовательно обязательны лишь для сопричастных лиц. Подтверждается это и ст.79 - не подлежат незамедлительному опубликованию (ст.78)

Короче - вполне есть что сказать и налоргу и судье

Другое дело, что теперь любой аналогичный спор, доведенный до КС будет разрешен именно в ключе 169-О

[Olegus]

Vechkhaizer
Доказывание, что 169-О - есть просто писаннина, неопубликованная и выходящая за рамки компетенции, противоречащая ранним Потстановлениям КСюши, к сожалению, видится не очень перспективным, хотя поразмахивать этим стоит. Пока все знакомые судьи говорят, что применять придется. Тем более что гуманисты из ФАС СЗО уже применили до опубликования эту галиматью.
Хотя с другой стороны в нашем ФАСе и пеню со штрафом по НК взяли по "грязным" платежам уже при опубликованном 284-О.

[Vechkhaizer]

Olegus

Я полагаю, что все принятые решения - следствие давления общественного мнения (в смысле все заинтересованные, включая судей, ухватили идею КС, сосредоточились на ней) но не вникли в детали и вышупомянутые сопутствующие обстоятельства+растерянность самих налогоплательщиков.

Но в дальнейшем, при достаточном упорстве и красноречии - думаю можно сдвинуть ситуацию, в том числе помочь самим судьям как то обосновать противоположную позицию

Правда, мне кажется недостаточно строить защиту только на правовых доводах (в данном случае) - я попытался просчитать экономическую сторону дела и пока получились вот такие предварительные выводы не в нашу пользу, которые будут толкать власть к жесткому сопротивлению:

1. Государство, собирая НДС, пытается получать некую часть денег в сфере создания добавленной стоимости

2. Механизм сбора: НДС в бюджете = НДС предъявленный минус НДС уплаченный

3. При вводе в эту формулу денег извне сферы оборота добавленной стоимости (займы, взносы в уставной капитал и т.п.) - получается, что бюджет действительно временно недополучает часть причитающихся денег
+
стремительный рост приобретений пром оборудования на заемные деньги приводит к местному перекосу баланса "НДС предъявленный-вычет" в сторону вычетов

Если я ошибаюсь - поправте

Сообщение отредактировал Vechkhaizer: 07 September 2004 - 13:48

[Gus]

бюджет действительно временно недополучает часть причитающихся денег

поправте

попробую.

получать некую часть денег в сфере создания добавленной стоимости

если именно в этой сфере, то

При вводе в эту формулу денег извне сферы оборота добавленной стоимости

происходит уплата заемщиком своим поставщикам за облагаемые (исходим из этого, потому как остальное - вообще не наш случай) ТРУ. Эти самые поставщики что делают? Облагают. Платят. Гос-во получает свое. До момента оплаты заемщиком своим поставщикам деньги(имущ-во0 не переходят

извне сферы оборота добавленной стоимости

в сферу реализации. Посему и нечего бюджету на них посягать. Или надо вводить налог НА ДЕНЬГИ. Есть деньги - плати 18%. А с момета оплаты заемными деньгами ТРУ государство получает свое, облагая поставщика.
Вводя дополнительно (в соответствии с 169-О) НДС на период займа, гос-во от пришедших займом денег, гос-во получает НДС дважды - от продавца ТРУ (он-то облагает оборот независимо от того, какими деньгами с ним рассчитались) и, по фомуле

минус НДС уплаченный

, от заемщика-покупателя, потому как минус этот работать перестает.
За простоту терминов извиняюсь - не вижу смысла здесь расписывать, хоть и понимаю, что вопрос

Если я ошибаюсь - поправте

направлен на построение доказывание для

достаточном упорстве и красноречии - думаю можно сдвинуть ситуацию, в том числе помочь самим судьям как то обосновать противоположную позицию

[Vechkhaizer]

Gus

НДС, взимаемый у поставщика ТРУ сам по себе будет уменьшен на сумму НДС, уплаченного поставщикам сырья - его еще считать надо+когда ТРУ будут реализованы - то есть когда оборудование будет введено в эксплуатацию - неизвестно еще

а потом если куплена дорогая недвижимость для внутреннего использования в долг или авто и другие, НДС не создающие объекты?

[Gus]

НДС, взимаемый у поставщика ТРУ сам по себе будет уменьшен на сумму НДС, уплаченного поставщикам сырья

Конечно. Но это суть НДСа - разница между суммой начисленного налога и вычетами. Эта реализация будет обложена - этого и хотело гос-во.

НДС не создающие объекты?

как это не создающие??? Они образуют базу по НДС у продавца. гос-во опять получило свое. Другое дело, что приобретение некоторых ТРУ не влечет права на вычеты - так это опять не наш случай, потому как вычета не будет - покупай хоть на свои хоть на заемные.

[Lbp]

Vechkhaizer
Gus Не спорьте, уважаемые.
Просто очередной способ удержания средств в бюджете.
Кто сталкивается с экспортным НДС, как я, тот знает, что государство в лице налоргов деньги, даже праведные, не отдает.
Мы, я уже писала, занимаемся только экспортом, практически 100% реализации. уже ежемесячно, в течение десяти лет даем доки в налоговую на возмещение НДС. Причем доки не только по любимой 165, но и сверху, чтобы предупредить любое возражение. И ни фига. Каждый месяц отлуп, три инстанции проходим. Последнее возражение налоргов - отсутствие стокнот. (И где только при своей лени такой термин откопали?) Смешно? А у нас по 60-70 млн отвлеченных НЕЗАКОННО оборотных средств.

Когда государство с нами играло честно? Не припомню что-то.

Отсюда вывод: 169-О не объехать, объявляя его, скажем просто, незаконным. Поэтому объезжать надо по кривой.

Вот если, к примеру, займы брать целевым назначением. Что-то вроде "на восполнение средств на уплату налогов"?
(Не ругать, просто идея)

[Vechkhaizer]

Lbp
Одно дело - никаким правом не обоснованная позиция налогового органа -кстати здесь видимо здесь нужно обдумать нестандартные решения - прокуратура, пресса и т.п.


Другое дело - обычно вдумчивая позиция КС - ведь особое мнение только у одного судьи было - не думаю, что это простой гос. грабеж - не зачем тогда его и обосновывать было - проще закон протащить

[Gus]

Lbp

Не спорьте, уважаемые

Да дело не в споре. Мы и не спорим. готовим краткое и внятное обоснование "от печки".
Кстати, не так плохо это у Кононова получилось. Вот его в суде и будем цитировать.

Кто сталкивается с экспортным НДС, как я, тот знает, что государство в лице налоргов деньги, даже праведные, не отдает.

Тут речь не о государстве - оно даже механизм компенсации придумало в виде процентов. С экспортом все дело В ЛИЦЕ налоргов. Боятся они. Посадили на этом много. Кстати, не все. с начала года - 3 тьфу - ни одного отказа. Это при том, что проходит через районную, потом управление все что свыше 5 млн. В любом случае пример с экспортом не самый лучший ( учитывая возможность проценты начислять)

Отсюда вывод: 169-О не объехать, объявляя его, скажем просто, незаконным. Поэтому объезжать надо по кривой.

Не соглашусь. Незаконным его не объявишь (хотя бы потому что им всего лишь отказано в принятии жалобы), а вот неприменимым в принципе и особенно в каждом конкретном случае - по-моему реально.
И начинать надо с малого. налорги сейчас в принципе начнут борзеть - доначислять всем, у кого есть кредиторка. Вот тут и начнут всплывать аргументы на тему "куда пошел заем". А там глядишь, и до применимости и разумности 169-О дойдет.

Добавлено @ [mergetime]1094551298[/mergetime]
Кстати, насчет целевого займа - думаю, просто указание в отношения налогоплательщика и банка на то, для чего деньги - не выход.
А вот прогнать полученные заемные средства через безндсный оборот - приобретение векселя, еще чего-нидь, зарплату из них выдать, налоги заплатить - -это, по-моему, будет аргументом.

[Lbp]

Gus

Тут речь не о государстве

Увы, это не так. О нем, родимом. И все отмазки по НДСу из Москвы приходят через дсп-шные письма. Тот же не-экспорт так был доведен.

169-О - не есть выдумка КС. ЭТО ПОЗИЦИЯ ГОСУДАРСТВА. К сожалению. Так что наивно надеятся это определение завалить в АСе.

неприменимым в принципе и особенно в каждом конкретном случае - по-моему реально.

Нереально.
Впрочем, спорить не буду, практика покажет.

Нам звонило родственное предприятие из Москвы, у них уже вовсю проверяют НДС ПО ЗАЕМНЫМ СРЕДСТВАМ (в смысле, по 169-О). Вот так.

А вообще завидую я такой вере в невинность государства!!!

[Vechkhaizer]

Gus
Я тогда ваших возражений не понял

есть объекты, которые прямо не участвуют в дальнейшем обороте доб. стоимости и не создают ее

например купили вы Майбах на кредитные средства - ндс в его цене предъявили к вычету - в производстве новой доб. стоимости он не участвует, а НДС их бюджета оттянул рывком - возможно именно рывки и портят настроение гос-ву

[Uristochka]

Уважаемые коллеги! Хелп ми, плиз ))
У кого есть обновленный Гарант или Консультант+ просьба выложить готовые судебные решения , вынесенные с применением этого пресловутого определения.
У меня нет Практики ФАС округов (
А очень нужно.
Почта:
gerda02@mail.ru или сюда выложите, плиз-з-з-з-з....

[Lbp]

Uristochka В К+ еще нет.
А Кодекс мой онлайновый чегой-то не грузит. Как тока, так сразу. Самой интересно.

[Vechkhaizer]

Uristochka
отправил проверяй

[Uristochka]

Vechkhaizer спасибо большое Усе получила - буду читать...

[Gus]

в производстве новой доб. стоимости он не участвует, а НДС их бюджета оттянул рывком

Как это оттянул? Все, что он оттянул на вычетах, было перед этим начислено продавцом Майбаха.

в производстве новой доб. стоимости он не участвует

Опять как не участвует? Если он не может быть отнесен на издержки производства и обращения, то к вычету уплаченное я не возьму - Майбах не лучший пример - он еще и транспорт. А вот если я, к примеру, картину Рембрандта в офис куплю - то за счет собственных.
А автомобиль, недвижимость, упоминавшаяся ранее - издержки производства и обращения. оно, конечно, амортизируется (вот и все его отличие от товара), но при продаже его я также должен буду НДС платить.

[siz]

Ну вот и практика пошла

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 2 августа 2004 года Дело N А56-6132/04



Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе председательствующего Кузнецовой Н.Г., судей Кочеровой Л.И. и Никитушкиной Л.Л., рассмотрев в открытом судебном заседании кассационную жалобу Инспекции Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Московскому району Санкт-Петербурга на решение от 27.02.2004 (судья Савицкая И.Г.) и постановление апелляционной инстанции от 06.05.2004 (судьи Слобожанина В.Б., Бойко А.Е., Кадулин А.В.) Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области по делу N А56-6132/04,

УСТАНОВИЛ:

Общество с ограниченной ответственностью "Экспром" (далее - Общество) обратилось в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области с заявлением о признании недействительными решений Инспекции Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Московскому району Санкт-Петербурга (далее - налоговая инспекция) от 30.10.2003 N 06/20991, от 28.11.2003 N 06/23984, от 30.12.2003 N 06/26833, от 30.01.2004 N 06/2108, требования от 30.01.2003 N 046000140 об уплате налога, требований от 30.10.2003 N 0306002312 и от 30.01.2004 N 0406000141 об уплате налоговых санкций и об обязании налоговой инспекции возместить из федерального бюджета путем возврата на расчетный счет Общества 14114365 руб. налога на добавленную стоимость по декларациям по операциям реализации товаров (работ, услуг) на внутреннем рынке за июль - октябрь 2003 года, а также возвратить из бюджета 20000 руб. налоговых санкций, уплаченных на основании требования от 30.10.2003 N 0306002312.

Решением суда от 27.02.2004, оставленным без изменения постановлением апелляционной инстанции от 06.05.2004, заявленные Обществом требования удовлетворены.

В кассационной жалобе налоговая инспекция просит отменить судебные акты как принятые с нарушением норм процессуального и материального права и отказать Обществу в удовлетворении заявления. По мнению подателя жалобы, судом нарушены нормы Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее - АПК РФ) о порядке и условиях соединения требований в одном заявлении (статьи 130 и 129 АПК РФ); о подведомственности споров арбитражному суду (статьи 27, 29 и 201 АПК РФ); о порядке извещения лиц, участвующих в деле, о месте и времени рассмотрения дела, что привело к принятию судами незаконных судебных актов. Допущенные судом процессуальные нарушения привели, по мнению налогового органа, к принятию судом незаконного решения.

Общество и налоговая инспекция о времени и месте рассмотрения дела извещены надлежащим образом, однако представители в судебное заседание не явились, поэтому кассационная жалоба рассмотрена в их отсутствие.

Законность обжалуемых судебных актов проверена в кассационном порядке.

Как видно из материалов дела, налоговая инспекция провела камеральные проверки представленных Обществом деклараций по налогу на добавленную стоимость за июль - октябрь 2003 года. Согласно этим декларациям Обществу подлежит возмещению из бюджета 14114365 руб. налога на добавленную стоимость, в том числе: по декларации за июль 2003 года - 2585429 руб. налога на добавленную стоимость (предъявлено к вычету - 2685429 руб.), за август 2003 года - 3031696 руб. (предъявлено к вычету 3131696 руб.), за сентябрь 2003 года - 4371604 руб. (предъявлено к вычету 4415240 руб.), за октябрь 2003 года - 4125636 руб. (предъявлено к вычету 4196397 руб.).

В ходе проверок налоговый орган пришел к выводу о неправомерном предъявлении Обществом к вычету указанных сумм налога на добавленную стоимость, в том числе в связи с оплатой налога на добавленную стоимость за счет средств, полученных заявителем от третьих лиц на основании договоров займа, а также оплатой налога на добавленную стоимость третьими лицами с их расчетного счета (оплата ООО "Внештерминал-2000" в октябре 2003 года 116510,7 руб. налога на добавленную стоимость таможенным органам как таможенным брокером Общества).

По результатам проверки налоговой инспекцией приняты решения от 30.10.2003 N 06/20991, от 28.11.2003 N 06/23984, от 30.12.2003 N 06/26833, от 30.01.2004 N 06/2108 об отказе Обществу в возмещении всей суммы предъявленного к вычету по декларациям за июль - октябрь 2003 года налога на добавленную стоимость, а также о доначислении налога на добавленную стоимость и начислении пеней. Кроме того, Общество привлечено к налоговой ответственности по пункту 1 статьи 122 НК РФ за неполную уплату налога на добавленную стоимость за налоговые периоды июль - октябрь 2003 года. Во исполнение перечисленных решений Обществу направлены требование от 30.01.2003 N 046000140 об уплате налога и требования от 30.10.2003 N 0306002312 и от 30.01.2004 N 0406000141 об уплате штрафа.

Общество не согласилось с законностью перечисленных актов налогового органа и обратилось в арбитражный суд с настоящим заявлением.

Суды первой и апелляционной инстанций, признавая недействительным оспариваемые ненормативные акты налогового органа, исходили в том числе из того, что предъявленные к вычету суммы налога оплачены Обществом: при ввозе товаров на таможенную территорию Российской Федерации - таможенным органам, за оказанные Обществу на территории Российской Федерации услуги (выполненные работы) - их поставщикам. Товары (работы, услуги) оприходованы в установленном порядке.

Кассационная инстанция считает правомерным отклонение судом апелляционной инстанции доводов налогового органа о нарушениях судом первой инстанции норм процессуального права. В постановлении апелляционной инстанции приведено подробное правовое обоснование мотивов, по которым отклонены доводы налогового органа, и кассационная инстанция с ними согласна.

Однако признавая недействительными решения налогового органа об отказе в возмещении налога на добавленную стоимость по декларациям за июль - октябрь 2003 года, о доначислении налога за эти налоговые периоды, начислении пеней и привлечении Общества к налоговой ответственности за неполную уплату налога на добавленную стоимость за указанные налоговые периоды, суды не учли, что оплата налога на добавленную стоимость на таможне произведена за счет средств, полученных Обществом по договорам займа, а также с расчетного счета третьего лица, то есть не за счет собственных средств налогоплательщика.

Вопрос о том, возвращены ли суммы заемных средств заимодавцам, погашена ли задолженность перед третьими лицами в том налоговом периоде, за который заявлены налоговые вычеты по настоящему делу, судами не исследован.

Учитывая правовую позицию Конституционного Суда Российской Федерации, сформулированную в определении от 08.04.2004 N 169-О, принятом с учетом вывода в ранее вынесенном им постановлении от 20.02.2001 N 3-П, суд кассационной инстанции считает, что по указанным основаниям решение и постановление суда, принятые по настоящему делу, подлежат отмене с передачей дела на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

При новом рассмотрении дела суду следует дать оценку доводам налогового органа, приведенным в оспариваемых решениях об отказе в возмещении налога на добавленную стоимость, о том, что Общество не понесло реальных затрат за счет собственных средств на уплату налога на добавленную стоимость, предъявленного к возмещению, с учетом позиции, изложенной в определении Конституционного Суда Российской Федерации от 08.04.04 N 169-О, а также установить с учетом этой позиции, имеется ли у Общества право на возмещение из бюджета налога на добавленную стоимость по декларациям за июль - октябрь 2003 года по внутреннему рынку и в какой сумме.

Руководствуясь статьей 286, подпунктом 3 пункта 1 статьи 287 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа

ПОСТАНОВИЛ:

решение от 27.02.2004 и постановление апелляционной инстанции от 06.05.2004 Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области по делу N А56-6132/04 отменить.

Дело передать на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

Председательствующий
КУЗНЕЦОВА Н.Г.
Судьи
КОЧЕРОВА Л.И.
НИКИТУШКИНА Л.


Выход только, действительно, объезжать по кривой - попытаться смешать деньги, чтобы невозможно было выявить заемные. Но в ряде случаев это невозможно.

[Vechkhaizer]

Gus

Попробую изложить по другому свою мысль

предположим - экономика незнает слова "ЗАЙМ" и ни один налогоплательщик никогда никаких денег в долг не берет

- тогда все операции по созданию добавленной стоимости осуществляются на собственные деньги - государство на этом снимает в год например 100 миллиардов рублей

теперь представим, что в том же году в экономику вливаются иностранные капиталы в качестве вкладов в уставной капитал и в виде кредитов, местные банки тоже во всю начинают работать

- в результате резко покупается море основных средств, ндс по которым разом (в течение года) предъявляется к вычету

эффективная работа закупленных основных средств в данном году еще не началась, а у бюджета вместо 100 миллиардов рублей получается 10 миллиардов рублей

- ясно что вследующие периоды (годы) создаваемая продукция принесет больше ндс-а в бюджет, но в первом году - бюджет проседает.

- если я прав, экономический базис нам не позволит добиться истины в суде

Сообщение отредактировал Vechkhaizer: 08 September 2004 - 13:19

[Gus]

в результате резко покупается море основных средств

Оно же, между прочим, кем-то продается

ндс по которым разом (в течение года) предъявляется к вычету

И, как бы между прочим, уплачивается теми, кто продает

а у бюджета вместо 100 миллиардов рублей получается 10 миллиардов рублей

Учитывая сказанное выше, гос-во как получало свое, так и получит.
А вот если не даст вычет по этим самым приобретенным на чужие деньги ОС, то получит как бы дважды - с реализации и с экономии на вычете.

[siz]

Мы сейчас довольно просто делаем - берем кредит под выплату ЗП. Но, конечно, это временный путь и с ограничениями по объемам.

Есть варианты с векселями, но велика вероятность, что и их зарубят.

Хоть обратно на черный нал переходи!

[Gus]

Ага, еще митинг надо собрать. Царь-батюшка сейчас прочувствует и расплачется, снизойдет и порушит то, что с таким трудом и осторожностью рождалось. Как только закончит любоваться своим "обращением".
Сории за эмоции.

[siz]

Больше всего мне понравились в этом обращении подписи - большая часть (думаю, 90 %) - аудиторские организации.

А письмо-то про производителей, модернизацию...

Вот если бы Алексперов или Потанин такое письмо бы подписали, только не торопятся они. Видимо, им это не нужно.

[Lbp]

экономика незнает слова "ЗАЙМ"

Я очень прошу прощения, что не в тему, но глаз режет... Это чистая правда, потому что экономика знает слово ЗАЕМ.