Сообщений в теме: 164

[sergei_l]

Елизавета

А не кажется ли Вам, что коллега PostoronimV может иметь иную точку зрения...

что нет разницы между трудовыми и корпоративными отношениями? Для того,чтобы заявлять такую позицию, желательно бы учесть изложенные ранее аргументы

[curium]

kuropatka

Я хоть и не PostoronimV, но выскажу свою точку зрения - нет, автоматически здесь ничего не происходит. И прекращать ТД необходимо отдельно.

Кирилл, такой вот вопрос - а кто расторгает договор? Допустим, что нового ЕИО не назначили...

[Михаил]

Alxhom

У меня в ведении порядка 30 ООО и ни в одном нет ТД с ГД...

отсутствие трудовых договоров не подразумевает отсутствия трудовых отношенийКОГГ
работодателем является юридическое лицо.
vbif
В принципе Елизавета расширила тот вопрос, который задавал я...

вот с этим я не совсем согласен:

... генеральный директор как пораждение трудового права это тот статус который необхадим ЕИО для того что бы его указания стали ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для сотрудников и работников ПРЕДПРИЯТИЯ - Общества!!!

Если функции ЕИО переданы управляющему (или управляющей организации) его указания не менее обязательны для работников предприятия без трудовых отношений между управляющим и обществом.
кроме того, не стал бы я ссылаться на восстановление на работе, тк существующий механизм чрезвычайно сырой не только для руководителей. но и для рядовых работников...

собственно, хотел бы обсудить эти 2 вопроса:

Какова природа договора с этим лицом (трудовой, о передаче полномочий, смешанный, два "договора")?
- Как соотносится решение о прекращении полномочий ЕИО (кажется так в ФЗ об АО и ФЗ об ООО) и решение по п. 2 ст. 278 ТК?

по которым у Вас,
Елизавета
vbif есть общее мнение.
Если договор один и он смешанный, то есть регулирует и гражданские, и трудовые отношения, то разве можно исключить из него один вид отношений, не расторгнув его?

принятие ОСА или СД решения "о прекращении полномочий ЕИО" автоматически означает принятие решения о "расторжении трудового договора с руководителем", правильно?

скорее, это одно и то же действие, поименованное по-разному. нестыковка разных отраслей...
ст. 273

а решение о расторжении договора должен принимать тот же орган, что принимает решение о его заключении.
с истечением срока не все понятно. выкладывалось на конфе такое постановление...

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу
от 19 марта 2003 года Дело N Ф09-552/2003-ГК

и там такая ерунда:

Вывод суда апелляционной инстанции о том, что истечение срока избрания лица в качестве генерального директора автоматически влечет прекращение его полномочий является ошибочным, поскольку действующим законодательством (пп. 3 п. 1 ст. 103 ГК РФ, пп. 8 п. 1 ст. 48, п. 3 ст. 68 ФЗ "Об акционерных обществах") предусмотрено, что для прекращения полномочий ранее назначенного директора требуется волеизъявление общего собрания акционеров общества. Истечение периода времени, на которое избрано конкретное лицо для осуществления полномочий органа юридического лица, для прекращения полномочий исполнительного органа общества недостаточно.

но есть подозрения, что это липа....

[vbif]

В целом безусловно справедливые замечания...
Но

Если функции ЕИО переданы управляющему (или управляющей организации) его указания не менее обязательны для работников предприятия без трудовых отношений между управляющим и обществом.

могу ПОКА только парировать именно сохранением трудового законодательства... рудиментом или если хотите атавизмом не должным быть и пересекаться с правом корпоративным...но подумать над этим конечно можно и стоит...
Вот это не совсем понял...

Если договор один и он смешанный, то есть регулирует и гражданские, и трудовые отношения, то разве можно исключить из него один вид отношений, не расторгнув его?

о каком исключении вы говорите? и о каком расторжении...просто не уловил я вашу мысль...простите

а решение о расторжении договора должен принимать тот же орган, что принимает решение о его заключении.

да? уверенны? а на каком, позвольте спросить основании?
для заключения договора ЕСТЬ положительное указание в законе...это я знаю...а где вы нашли указание на то же самое в отношении расторжения этого договора?
Напротив, по общему правилу, от имени Общества все сделки и договоры уполномочен совершать исключительно ЕИО...разве не так?
Исключение - заключение договора с самим ЕИО, которое ЗАКОНОМ отнесено к компетенции СД (его членов)...
При отсутствии в законе указание на него же (на СД) как на орган уполномоченный расторгать договор и ПРИ СОХРАНЕНИИ нормы предусматривающий что именно ЕИО уполномочен действовать от имени Общества - не вижу оснований относить к компетенции СД расторжение договора с ЕИО...

[Михаил]

vbif

о каком исключении вы говорите? и о каком расторжении

Договор, заключаемый между ЕИО и обществом смешанный, т.е. регулирует и гражданские, и трудовые отношения.
Прекращение полномочий ЕИО - есть прекращение гражданских отношений. Увольнение директора - есть прекращение трудовых отношений.
но договор один. если мы прекратим гражданские отношения и продолжим трудовые, то можно ли это отразить в договоре? мне кажется, что нет, тк наличие между ЕИО-директором и обществом трудовых отношений без гражданских и наоборот - исключение из правил, и нужно стремиться к тому, чтоб такие исключения допускать как можно реже...

Напротив, по общему правилу, от имени Общества все сделки и договоры уполномочен совершать исключительно ЕИО...разве не так?
Исключение - заключение договора с самим ЕИО, которое ЗАКОНОМ отнесено к компетенции СД (его членов)...

если Вы о п.3 ст. 69, то заметьте, там сказано только о подписании. ключевым моментом же является определение существенных условий договора. и тут в законах просто ляп. догадались написать только про регистраторов... (пп.17 п.1 ст.65) еще в закон о ПИФах внесли п.2 ст.8

еще интересный вопрос, что подразумевается под образованием исполнительного органа. я думаю, что "образование" несколько шире, чем просто избрание ЕИО. писали уже как-то... избрать ЕИО АО "ромашка" можно и Чубайса... проблема в том, чтоб он захотел там работать... это и есть "образование", то есть обеспечение такого состояния дел, когда избранный ЕИО приступил к исполнению своих обязанностей. а для этого нужно определить условия договора с ним. кто этот договор подпишет от имени общества - уже дело десятое...

по поводу полномочий на расторжение договора - думаю, времени не хватает

[vbif]

и тут в законах просто ляп

отнють...почему же ляп?
я так не думаю, но что это меняет?
или вы всерьез настаиваете на том что нужно прекращать трудовой договор с ЕИО полномочия которого прекращены ОСА, специальным решенем СД? я не согласен с вами, не согласен. Считаю что это вполне может сделать и вновь избранный. Более того, не вижу оснований для лишения его этих полномочий.

А вообще то, еще раз скажу, я не вижу практического смысла в этих рассуждениях...Мы имеем то что имеем и вынуждены работать с тем с чем вынуждены. Свое видиние я выссказал. Добавить мне нечего. У вас оно свое ...ну чтож...вы имеете на то право...

[пани Лиза]

Михauл

Цитата
принятие ОСА или СД решения "о прекращении полномочий ЕИО" автоматически означает принятие решения о "расторжении трудового договора с руководителем", правильно?


скорее, это одно и то же действие, поименованное по-разному. нестыковка разных отраслей...
ст. 273

Нестыковка отраслей здесь приводит к проблеме... меня, например, смущает, что к компетенции ОСА в АО не отнесено прямо "прекращение договора" ... а исправить это нельзя, т.к. нельзя расширить компетенцию ...

наличие между ЕИО-директором и обществом трудовых отношений без гражданских и наоборот - исключение из правил, и нужно стремиться к тому, чтоб такие исключения допускать как можно реже...

Что да, то да... только при имеющейся несостыковке отраслей такая ситуация случается каждый раз при смене ЕИО, пусть и на короткое время...

Сообщение отредактировал Елизавета: 28 February 2005 - 20:40

[PostoronimV]

sergei_l

почему полномочия ЕИО могут быть без трудовых отношений и наоборот

Да я и не спорю.. Тем более, что и с Законом РФ "Об акционерных обществах" не знаком..

вообще-то ФЗобООО и АО не регулирут трудовые отношения

Вообще-то этот вопрос к КОГГ..
Это он

плякаль.....

от этой нормы..



Добавлено @ 19:57
Господа! Еще раз .. моя точка зрения

Если это один и тот же орган (одно конкрет. лицо), то прекращение полномочий ЕИО должно означать и увольнение гены, то же самое и наооброт уволился гена, нет ЕИО..

никак не касается конкретных положений Закона РФ..


Добавлено @ 19:57
Я просто не понимаю, зачем один орган ЮЛ называть по-одному и считать, что он представляет это ЮЛ в имущественных отношениях, причем с ним заключается ГД.. а другой называть по-иному и считать, что он представляет ЮЛ в трудовых отношениях и считать, что с ним заключается ТД..
Но если кому-то нравится такая сложная конструкция, то ради бога..

[PostoronimV]

Я считаю, что гораздо проще другая концепция: органом ЮЛ в имущественных и трудовых отношениях является одно лицо - руководитель, с которым заключается ТД..
Что же касается АО то решать проблему в целом, по-моему, лучше не отрицая труд. или корпоратив. право, а согласовав их, четко прописав возможность АО ( собранию, СД, кому-то еще) увольнять руководителя..

Добавлено @ 20:15
то есть тут я согласен.. Михauл и Елизавета, что речь идет об нестыковке законов..
vbif
практический смысл - уяснение сути отношений для удобства их регулирования..
и согласен с тем

Мы имеем то что имеем и вынуждены работать с тем с чем вынуждены.

..
но ведь что-то можно и изменить .. но желательно не создавать теорию на основании ошибок законодателя, а заставлять его исправлять их..

[Михаил]

Елизавета

меня, например, смущает, что к компетенции ОСА в АО не отнесено прямо "прекращение договора" ... а исправить это нельзя, т.к. нельзя расширить компетенцию ...

если попробуете поискать... обсуждали как-то вопрос, может ли ОСА отменять собственные решения. большинство, включая Vbifa пришло к мнению, что можно, несмотря на то, что в компетенцию этот вопрос также не входит.
Я настаиваю, на том, что в этом отношении в законах пробел (не в отношении отмены собраний. а в отношении заключения и расторжения).
Например, в законах не сказано, кто определяет (или согласовывает) существенные условия договора с управляющей организацией, с членами правления... да и с членами совета директоров отношения гражданско-правовые и часто акционерные общества заключают с ними договоры. в законе об АО об этом вообще ни слова...
А логика при расторжении трудового договора та же, что использовалась в качестве аргументации возможности отмены собранием своих решений. если коротко: "я тебя породил - я тебя и убью" PostoronimV
все правильно. разделение искусственное. я не думаю, что кто-нибудь в шапке гражданского договора пишет "АО "Ромашка" в лице ЕИО Иванова ИИ"... все пишут "в лице генерального директора"

Сообщение отредактировал Михauл: 01 March 2005 - 12:53

[One more]

Михauл

может ли ОСА отменять собственные решения. большинство, включая Vbifa пришло к мнению, что можно, несмотря на то, что в компетенцию этот вопрос также не входит.

если не ошибаюсь, тогда все же пришли немного к иному выводу, что в повестку ставиться тот же вопрос (в положительной формулировке) и решение по нему не принимается.

[Михаил]

One more
да, действительно. но вопрос обсуждался не один раз, и вывод имхо спорный. думаю, если в повестку дня ОСА поставлен второй раз вопрос о, например, ликвидации, и большинство акционеров проголосовало против, принято не "решение о неликвидации" а "не принято решение о ликвидации", что на предыдущие решения никак не влияет.
Елизавета
кстати, тут на другой ветке интересные постановления выложены, хоть и спорные... спасибо Mix`у )

Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 5 октября 2001 г. NА74-3139/00-К1-Ф02-2311/01-С2
Согласно пункту 3 части 1 статьи 48 Федерального закона "Об акционерных обществах" к компетенции общего собрания акционеров относится вопрос о назначении ликвидационной комиссии.
Следовательно, разрешение вопросов о возможности (невозможности) исполнения обязанностей члена ликвидационной комиссии, назначенного общим собранием акционеров, также относится к исключительной компетенции общего собрания акционеров.

[One more]

Михauл

принято не "решение о неликвидации" а "не принято решение о ликвидации", что на предыдущие решения никак не влияет.

думаю, влияет, в той мере, что СД и ЕИО могут со спокойной советью не принимать никаких действий во исполнение решения ОСА и такое их бездействие будет вполне укладываться в рамки добросовестности и разумности.

[vbif]

One more

думаю, влияет, в той мере, что СД и ЕИО могут со спокойной советью не принимать никаких действий во исполнение решения ОСА и такое их бездействие будет вполне укладываться в рамки добросовестности и разумности

100% акцепт...

правда так и не понял для чего Михauлу понадобилось разворачивать тему в столь не ожиданную раскоряку...

[Alex4]

Все отлично с теорией, но на практике постоянно доказываешь, что ты не верблюд. Так и осталось у нас старое решение ОСА (акционер то хоть и один, но неповоротливый и бюрократический, и его юр. департамент обычно не особо прислушивается к кому то и принимет решения только по своему усмотрению): "1. Избрать на должность гены. 2. Заключить трудовой договор на 1 год."
Все кто видит это решение считают, что ЕИО наделен полномочиями на один год с момента принятия решения. На практике нереально всем доказывать обратное. Тем более, что и у них в рассуждениях не наблюдается полное отсутствие логики.