Сообщений в теме: 239

[Galov]

Тогда почему же должно быть отказано в простой констатации судебным решением ничтожности сделки?

[Pastic]

Тогда почему же должно быть отказано в простой констатации судебным решением ничтожности сделки?

Потому что пропущен срок ИД.

[Virtual]

А как быть , например, в этом случае.

Иванов незаконно приватизировал квартиру в 1997 года (не было ни ордера, ни других документов, ни оснований и т.д.)
в 2000 году продает Петрову (договор регистрируют)
в 2005 Петров продает Сидорову (договор регистрируют)

и вот в 2008 года Муниципалитет подает иск о выселении, снятии с регистрационного учета Сидорова и его членов семьи. На возражения Сидорова, что мол мое право собственности зарегистрировано , в ЕГРП имеется запись соответствующая.

То есть по мнению многих участников данной темы, суд должен сделать следующее:
- рассмотреть на каком основании Иванов в 1997 году приватизировал квартиру;
- допустим, установить, что Иванов подделал документы, на основании которых приватизировал.
- привлекать Иванова, Петрова к делу необязательно!
- "плюнуть" (оставить за скобками) св-во о праве собственности Сидорова и запись в ЕГРП, подтверждающее это.
- выселить и снять с регистрационного учета?

Все, что нужно сделать муниципалитету, дабы вопросов не возникало, добавить одно единственное дополнительное требование - признать право муниципальной собственности на квартиру. И проблем не будет.

Уважаемый Pastic !

И как вы считаете в данном случае, если Сидоров заявит о пропуске ИД, то суд все равно должен будет признать право собственности на квартиру за Муниципалитетом?? или нет??
я честно сказать, уже полностью запутался!!

Сообщение отредактировал Virtual: 05 September 2008 - 14:19

[Денежка]

Pastic

Угу. Для иска о признании сделки ничтожной применяется срок ИД (и порядок его исчисления), установленный законом для иска о применении последствий недействительности ничтожной сделки (то бишь 3 года с момента начала исполнения). п. 32 постановления 6/8

Ну а п. 32 постановления 6/8 откуда такой вывод-то сделал???

32. Ничтожная сделка является недействительной независимо от признания ее таковой судом (пункт 1 статьи 166). Учитывая, что Кодекс не исключает возможность предъявления исков о признании недействительной ничтожной сделки, споры по таким требованиям подлежат разрешению судом в общем порядке по заявлению любого заинтересованного лица. При этом следует учитывать, что такие требования могут быть предъявлены в суд в сроки, установленные пунктом 1 статьи 181.

С каких это праздников "следует учитывать, что такие требования могут быть предъявлены в суд в сроки, установленные пунктом 1 статьи 181."???
Ведь п. 1 ст. 181 чётко, без двоесмыслия, указывает -

1. Срок исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки составляет три года. Течение срока исковой давности по указанному требованию начинается со дня, когда началось исполнение этой сделки.

Нету в законе того, что ВАС написал. Это опять нелегальное законотворчество.

[Galov]

Pastic

Потому что пропущен срок ИД

Но ведь сделка как была ничтожной, так таковой и осталась. Почему теперь суд не может кошку назвать кошкой?

[Carolus]

Pastic

Ссылаться - могут, а вот возвратить имущество - нет.

Я не про возврат имущества. А про требование о выселении к жильцам. ИМХО, требовать выселения может только собственник жилого помещения. Если оно удовлетворяется - значит, право собственности, возникшее из ничтожной сделки, тоже признаётся. Я не слышал о случаях, когда бы оно не удовлетворялось.

Добавлено в [mergetime]1220629237[/mergetime]
Galov

Предположим, что суд отказал в признании ничтожной сделки недействительной вопреки воле законодателя, который прямо говорит, что такая сделка ничтожна НЕЗАВИСИМО от решения суда. Разве такая ничтожная сделка перейходит к категорию правомерного действия и может создать право?

Кстати, Pastic в комментарии к этому сообщению не прав. Незаконное решение суда, которое не признано незаконным и вступило в законную силу, создаёт права и обязанности. Просто в силу того, что права и обязанности могут возникать не только в силу закона, но и в силу судебного решения.

Например, истец предъявил необоносванное требование, а ответчик проявил пассивность и дело продул. И срок для кассации пропустил. И в восстановлении ему отказали по неуважительности причины. Право как таковое у ответчика было? Да. Закон был на его стороне? Да, и сейчас объективно остаётся. Однако право он потерял.

[Pastic]

И как вы считаете в данном случае, если Сидоров заявит о пропуске ИД, то суд все равно должен будет признать право собственности на квартиру за Муниципалитетом?? или нет??

Большинством судов и авторов-правоведов считают, что к требованию о признании права собственности срок ИД не применяется.

Ну а п. 32 постановления 6/8 откуда такой вывод-то сделал???

Спросите ВС и ВАС.

Но ведь сделка как была ничтожной, так таковой и осталась. Почему теперь суд не может кошку назвать кошкой?

Если Иванов был должен Петрову 100 рублей, но Петров пропустил срок ИД, то почему все равно Иванов должен 100 рублей, так почему суд не может назвать кошку кошкой?

[Carolus]

Pastic

Если Иванов был должен Петрову 100 рублей, но Петров пропустил срок ИД

Ну вот не надо мешать наличие обязательства и наличие вещного права.

С долгом всё ясно - долг был и долг остался, только Петров потерял право на судебную защиту своего права. Права требования, принадлежащие Петрову по существу дела, никем не оспариваются. Его право погашено в силу закона. Точка.

А если сделка по прежнему ничтожна и сохраняет все последствия своей ничтожности, то право собственности у стороны этой сделки отсутствует. Равно оно отсутствует и любого другого лица, которому право собственности передал не собственник.

P.S. Однако ж я встречал статьи юристов, которые право собственности, возникающее из добросоветного приобретения, считали способом приобретения права собственности, только не отражённым в ГК РФ. Почему бы не расширить эту точку зрения и не заявить о существования ещё одного способа возникновения права собственности и иных гражданских прав - из ничтожной сделки, не оспоренной в пределах срока исковой давности???

Так что с ответом на вопрос: подлежит ли удовлетворению иск о выселении жильца, предъявленное лицом, которое имеет свидетельство ЕГРП о праве собственности на жилое помещение и которое заведомо приобрело это право на основании сделки, противоречащей закону (ничтожной сделки)?

[Виктор О]

Права требования, принадлежащие Петрову по существу дела, никем не оспариваются. Его право погашено в силу закона. Точка.

Наоборот. Т.н. "натуральное обязательство"

Однако ж я встречал статьи юристов, которые право собственности, возникающее из добросоветного приобретения, считали способом приобретения права собственности, только не отражённым в ГК РФ.

Приобретательная давность

[Carolus]

Виктор О

Приобретательная давность

Нет, не оно. Именно право из добросовестного приобретения. Авторы были не согласны с тем мнением, что у собственника, который не имеет право на виндикацию, остаётся титул собственника.

[Smertch]

Carolus

С долгом всё ясно - долг был и долг остался, только Петров потерял право на судебную защиту своего права. Права требования, принадлежащие Петрову по существу дела, никем не оспариваются. Его право погашено в силу закона. Точка.

вообще-то истечение срока исковой давности по общему правилу не прекращает материального права, а только лишь лишает его судебной защиты так что право Петрова как рза-таки не "погашено"

Carolus

Нет, не оно. Именно право из добросовестного приобретения. Авторы были не согласны с тем мнением, что у собственника, который не имеет право на виндикацию, остаётся титул собственника.

в "Глобальных" несколько больших тем по этому поводу

[Виктор О]

Авторы были не согласны с тем мнением, что у собственника, который не имеет право на виндикацию, остаётся титул собственника.

Так он и не собственник. А владельческой защиты у нас нет.

[Romuald]

Виктор О

Так он и не собственник. А владельческой защиты у нас нет

Ну можно спорить о статусе добросовестного приобретателя. Но говоря о статусе собственника, утратившего владение, сетовать на его незащищеннсть в связи с отсутствием владельческой защиты... Это вы наверно съели чего-то не того...

[Виктор О]

Но говоря о статусе собственника, утратившего владение, сетовать на его незащищеннсть в связи с отсутствием владельческой защиты... Это вы наверно съели чего-то не того...

Ем я не то периодически. А вот Вам даже не знаю чего посоветовать. Но что-то делать надо.

[Smertch]

Виктор О

Так он и не собственник.

Тезис спорный.

А владельческой защиты у нас нет.

К данному вопросу отношения не имеет.

[Carolus]

Хотелось бы ближе к теме. Жду ответа Pastic на сообщение № 106.

[Юкком]

Право по ничтожной сделке возникнуть не может, но может по иным основаниям. Возвернуть квартиру нельзя и законные интересы муниципалитета не нарушены если квартира могла быть приватизирована, какому лицу у муниципалитета нет интереса в юридическом смысле.

[Денежка]

Pastic

Спросите ВС и ВАС.

Я-то спрошу.
Но судебное решение, даже очень верхнего суда, если оно не соответствует закону, законным не станет.
Вы согласны с тем, что это п. 32 из 6/8 довольно откровенно меняет содержание ст. 181 ГК и ст. 200 ГК?

[vicktor]

Мне всегда казалось, что п.32 ПП ВАС/ВС про "сроки" предъявления исков о признании сделки недействительной понимается неправильно. То, что такой срок д.б. таким же, как и у иска о применении последствий нед-ти ничтожной сделки я еще соглашусь ( с некоторыми оговорками), но то, что НАЧАЛО течения срока д.б. таким же , как и исков о "последствиях", т.е. с начала исполнения - согласиться никак не могу.
Во-первых ч.1 ст.181 это норма специальная, и аналогия (о начале течения срока) здесь вряд ли возможна.
Во-вторых в п.32 буквально говорится о "сроках", т.е. отрезках времени. Вспомним, что ранее сроки были 3(общий) и 10(ничтожность). Поэтому, п.32 о сроках, думаю, д.б. толковаться только, как предусм. 10 лет. То, что д. применяться и правило о НАЧАЛЕ течения срока - в п.32 ничего нет.
В-третьих, иски о признании сделок недействительными весьма часто предъявляются третьими лицами. Для них правило о начале течения срока лишено смысла. По логике вещей срок для них д. начинать течь с учетом субъективного момента (200 ГК).

А вообще, ну какой такой интерес д. защищаться иском исключительно о признании сделки недействительной без применения еще к-л иного способа защиты (напр. виндикация и проч.)? Почему недействительность ничтожной сделки не может всегда уйти исключительно в основание исковых требований? Не является ли такой способ защиты, как признание ничтожной сделки недействительной лишним?

[Carolus]

vicktor

Не является ли такой способ защиты, как признание ничтожной сделки недействительной лишним?

Разумеется, является. Так и подразумевалось, когда авторы ГК писали способы защиты гражданских прав. Только применение последствий априори недействительной сделки!

[Chiko]

тут еще же одна позиция ВАСа есть - о том, что предъявлять иск о признании ничтожной сделки недействительной без одновременного предъявления иска о применении последствий недействительности ничтожной сделки нельзя. Тогда вопрос - к чему вообще самостоятельный иск о признании ничтожной сделки недействительной?

[Smertch]

Chiko

тут еще же одна позиция ВАСа есть - о том, что предъявлять иск о признании ничтожной сделки недействительной без одновременного предъявления иска о применении последствий недействительности ничтожной сделки нельзя

это где? При том, что последнее вообще суд может сам по своей инициативе осуществить.

[Гурбатов]

тут еще же одна позиция ВАСа есть - о том, что предъявлять иск о признании ничтожной сделки недействительной без одновременного предъявления иска о применении последствий недействительности ничтожной сделки нельзя
это где? При том, что последнее вообще суд может сам по своей инициативе осуществить.

вся последняя практика ВАСи по негационным искам идет по пути возможности их предъявления при доказывании интереса, а не возможности применить последствия.
Примеров много, дело по Арктуру № 4267/08.

[Chiko]

Smertch
завтра найду. Смысл в том, что удовлетворение такого иска не приводит к действительной защите прав лица, заявившего такой иск

[Гурбатов]

Полно старой практики, только толку - чуть. Сейчас она поменялась.
Президиум ВАС РФ в Постановлении Президиума № 151/96 от 03.09.1996 года при разрешении спора о ничтожности приватизационной сделки по иску прокурора, отменяя судебные акты о признании договора недействительным указал, что «В соответствии со ст. 2 АПК РФ (1995 года) задачей судопроизводства в арбитражном суде является защита нарушенных прав и законных интересов предприятий, учреждений, организаций и граждан. Поэтому решение суда должно предусматривать механизм реальной защиты прав. Арбитражный суд ограничился лишь указанием о признании недействительности сделки приватизации, не приняв соответствующего решения о восстановлении нарушенных прав».

В Постановлении Президиума ВАС РФ N 10623/03 от 20.01.2004 года об отмене судебных актов о признании торгов недействительными указано «Удовлетворяя исковое требование, суды всех инстанций исходили из того, что проведенные торги являются недействительными …. Президиум считает, что оспариваемые судебные акты подлежат отмене с отказом в удовлетворении иска по следующим основаниям.
Согласно п. 1 ст. 499 ГК РФ торги, проведенные с нарушением правил, установленных законом, могут быть признаны недействительными по иску заинтересованного лица. По смыслу данной нормы реализация этого права должна повлечь восстановление нарушенных прав истца.
Государственный контракт, заключенный по итогам оспариваемых торгов, на день рассмотрения спора судом первой инстанции был исполнен. При указанных обстоятельствах приведение сторон в первоначальное положение с возвращением полученного по сделке невозможно, и, следовательно, избранный истцом способ защиты не приводит к восстановлению его субъективных прав.
Таким образом, принятые по настоящему делу судебные акты подлежат отмене в соответствии с п. 1 ст. 304 АПК РФ как нарушающие единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права с отказом в удовлетворении искового требования».

Отменяя судебный акт кассационной инстанции о признании сделки недействительной Постановлением Президиума ВАС РФ № 6168/04 от 07.09.2004 года, суд также указал, что «Истцы не обосновали и суд не установил нарушений их прав и охраняемых законом интересов при совершении оспариваемой сделки, поэтому истцов нельзя признать заинтересованными лицами, имеющими право в соответствии с п. 2 ст. 166 ГК РФ предъявлять такое требование.
При таких обстоятельствах постановление суда кассационной инстанции нарушает единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права, в связи с чем на основании п. 1 ст. 304 АПК РФ подлежит отмене».

В Постановлении Президиума N 3668/05 от 23.08.2005 года ВАС РФ об отмене судебных актов первой и кассационной инстанции и оставлении в силе постановления апелляционной инстанции об отказе в удовлетворении требований о признании недействительным договора, указал следующее «В соответствии со ст. 12 ГК РФ к способам защиты гражданских прав относятся признание оспоримой сделки недействительной и применение последствий ее недействительности, а также применение последствий недействительности ничтожной сделки.
Согласно п. 2 ст. 166 ГК РФ требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом.
Под заинтересованным лицом следует понимать лицо, имеющее юридически значимый интерес в данном деле. Такая юридическая заинтересованность может признаваться за участниками сделки либо за лицами, чьи права и законные интересы прямо нарушены оспариваемой сделкой.
Открытое акционерное общество "Межотраслевой концерн "Уралметпром" обратилось в арбитражный суд с иском о признании недействительным учредительного договора, заключенного между ООО "Торговый дом "Квадро-С" и компанией. Требование о применении последствий недействительности указанной сделки истцом не заявлялось, истец не указал, каким образом признание недействительным учредительного договора приведет к восстановлению его прав и какие его права и законные интересы нарушены оспариваемой сделкой.
Кроме того, истец не представил доказательств нарушения его прав и законных интересов… Вышеизложенное позволяет сделать вывод об отсутствии у открытого акционерного общества "Межотраслевой концерн "Уралметпром" права на иск в материальном смысле.
Таким образом, оспариваемый судебный акт в силу п. 1 ст. 304 АПК РФ подлежит отмене как нарушающий единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права».

В Постановлении Президиума ВАС РФ № 9148/06 от 28.11.2006 года содержатся аналогичные доводы ««Согласно п. 2 ст. 166 ГК РФ требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом.
Под заинтересованным лицом следует понимать лицо, имеющее юридически значимый интерес в данном деле. Истцы не заявляли требования о применении последствий недействительности дополнения, не указали, какие их права и законные интересы нарушены оспариваемой сделкой и каким образом удовлетворение настоящего иска приведет к восстановлению этих прав.
Таким образом, постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 21.04.2006 и постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 26.06.2006 в силу п. 1 ст. 304 АПК РФ подлежат отмене».

В определениях об отказе в передаче дела в Президиум ВАС РФ по делам № 11860/07 от 04.10.2007 года и № 12268/07 от 08.10.2007 года высшая судебная инстанция также указала, что «В силу п. 1 ст. 11 ГК РФ арбитражный суд осуществляет защиту нарушенных или оспоренных прав.
В соответствии с ч. 1 ст. 4 АПК РФ заинтересованное лицо вправе обратиться в арбитражный суд за защитой своих нарушенных или оспариваемых прав и законных интересов.
Из смысла приведенных норм следует, что требование о признании недействительной сделки может быть предъявлено не любым лицом, а только заинтересованным, чьи права или законные интересы нарушены или могут быть нарушены в результате совершения сделки».