В общем и целом, да.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 195
#177
Отправлено 16 August 2006 - 20:06
не, пан, эт ты зря, так как вот все говорят, что БЦБ не материальны, стало быть не вещь. Но почему все что вещь должно быть физически материально? Почему определение вещи в гражданскоим праве четко соответствует физическому? Никогда ведь не было абсолютного четкого деления на вещное/обязательственное.ап
Тот же заем в б.д.с., почему невозможен как заем? только потому что все вещи долны быть материальны?
поскольку очень часто это основной довод к тому, что нет абсолютных прав на БЦБ. Если не путаю, даже Белов приводил его в таком качестве.а вот скажи...для чего ты этот пример привел (с учетом контекста нашего спора)?
#178
Отправлено 16 August 2006 - 20:42
устал я 
честно говоря, не видел ни одного убедительного довода, который бы обосновывал необходимость установления абсолютного права на БЦБ
честно говоря, не видел ни одного убедительного довода, который бы обосновывал необходимость установления абсолютного права на БЦБ
#179
Отправлено 16 August 2006 - 20:45
Тогда не будет различий между вещью и невещью. По сути к тем объектом которые Вы предлагаете нельзя применить целый комплекс правил о вещах (например передача, виндикация (те случаи когда ее с натягом можно применить в реальной жизни практически не встречаются)), хотя Мурзин и Степанов все переиначали. По существу остается договор займа, так не легче ли просто изменить его определение?Почему определение вещи в гражданскоим праве четко соответствует физическому? Никогда ведь не было абсолютного четкого деления на вещное/обязательственное.
Сообщение отредактировал serjse: 16 August 2006 - 20:46
#180
Отправлено 16 August 2006 - 20:48
Chiko
Так что догматически я вынужден их таковыми признавать хотя бы в порядке фикции.
Racha
Аб
а чем тебе антонов пример с хранением не нравится?
Добавлено в [mergetime]1155739690[/mergetime]
Chiko
serjse
dura lex, но закон говорит, что они есть вещи.я вот чет не понял - Саш, ты действительно считаешь, что БЦБ это вещи и на них может быть право собственности?
Так что догматически я вынужден их таковыми признавать хотя бы в порядке фикции.
Racha
ох, очередной перлИменно указано в ст.займа про деньги и вещи, и родовые признаки и не упомянуты ценные бумаги. Потому, как вещи и деньги несут материальный стоимостной характер, фактическая передача. А акции только бумажка, которая имеет ценный характер.
Аб
а чем тебе антонов пример с хранением не нравится?
Добавлено в [mergetime]1155739690[/mergetime]
Chiko
Ром, ответь на вопрос на засыпку (с теоретических позиций), как считаешь, а ответ на вопрос о том, БЦБ - это вещь или не вещь, предрешает ответ на вопрос о возможности ее бытия предметом займа?честно говоря, не видел ни одного убедительного довода, который бы обосновывал необходимость установления абсолютного права на БЦБ
serjse
По существу остается договор займа, так не легче ли просто изменить его определение?
#181
Отправлено 16 August 2006 - 20:58
Smertch
тем, что пан об этом не падумал!а чем тебе антонов пример с хранением не нравится
#182
Отправлено 16 August 2006 - 21:25
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МО от 14 ноября 2005 г. Дело N КГ-А40/10560-05
"Суд кассационной инстанции соглашается с утверждением заявителей кассационной жалобы о том, что ценные бумаги могут являться предметом договора займа, и в соответствующем случае заемщик, получив акции в собственность, на определенный договором конкретный период времени формально приобретет статус акционера."
... палучается, что есть неформальные акционеры
... похоже сами испугались, чо написали
"Суд кассационной инстанции соглашается с утверждением заявителей кассационной жалобы о том, что ценные бумаги могут являться предметом договора займа, и в соответствующем случае заемщик, получив акции в собственность, на определенный договором конкретный период времени формально приобретет статус акционера."
... палучается, что есть неформальные акционеры
... похоже сами испугались, чо написали
#183
Отправлено 17 August 2006 - 02:52
Smertch ,
1) Мне кажется, что пример с хранением не совсем в кассу. Юра вполне правильно указал, что акциями распорядится без посредства реестродержателя нельзя. А вот вещью - можно. Да конечно, реестродержатель должен без звука выполнять распоряжения собственника акций, но ведь он - обычное юр. лицо, не публичное. Вот возьмет и не выполнит. Тут та же разница, что между деньгами в кармане и в банке. Банк - обычное коммерческое юрлицо. И если, к примеру, банк, в котором уважаемый Айвенго хранит свои честно заработанные денежки, разорится, то, вряд ли он сможет осуществить свое абсолютное право на эти самые денежки.
Так что разница все же есть.
2) И, повторюсь, мне кажется, что нельзя считать БЦБ одним из видов ЦБ. Это ясно следует из ст. 149 ГК РФ. Потом, мне кажется, что вещи всегда могут быть индивидуальные. А вот может ли существовать индивидуальная БЦБ, а? Не уверен.
С приветом,
Игорь
1) Мне кажется, что пример с хранением не совсем в кассу. Юра вполне правильно указал, что акциями распорядится без посредства реестродержателя нельзя. А вот вещью - можно. Да конечно, реестродержатель должен без звука выполнять распоряжения собственника акций, но ведь он - обычное юр. лицо, не публичное. Вот возьмет и не выполнит. Тут та же разница, что между деньгами в кармане и в банке. Банк - обычное коммерческое юрлицо. И если, к примеру, банк, в котором уважаемый Айвенго хранит свои честно заработанные денежки, разорится, то, вряд ли он сможет осуществить свое абсолютное право на эти самые денежки.
Так что разница все же есть.
2) И, повторюсь, мне кажется, что нельзя считать БЦБ одним из видов ЦБ. Это ясно следует из ст. 149 ГК РФ. Потом, мне кажется, что вещи всегда могут быть индивидуальные. А вот может ли существовать индивидуальная БЦБ, а? Не уверен.
С приветом,
Игорь
#184
Отправлено 17 August 2006 - 10:39
IAY
Причем публичность здесь абсолютно не причем - она нисколько не гарантирует неисполнения своих обязанностей, скорее наоборот. Да и кроме того, сугубо теоретически публичность регистратора - вовсе не обязательное условие системы регистрации (в той же Австралии регистрационное бюро - некоммерческая организация... а если повспоминать, то и Банк Англии вообще-то акционерное общество
)
А не кажется ли вам, что точно ту же аналогию можно провести и с регистрацией прав на недвижимость - там тоже осуществление правомочия распоржения возможно только по обращении к регистратору.1) Мне кажется, что пример с хранением не совсем в кассу. Юра вполне правильно указал, что акциями распорядится без посредства реестродержателя нельзя. А вот вещью - можно. Да конечно, реестродержатель должен без звука выполнять распоряжения собственника акций, но ведь он - обычное юр. лицо, не публичное. Вот возьмет и не выполнит. Тут та же разница, что между деньгами в кармане и в банке. Банк - обычное коммерческое юрлицо. И если, к примеру, банк, в котором уважаемый Айвенго хранит свои честно заработанные денежки, разорится, то, вряд ли он сможет осуществить свое абсолютное право на эти самые денежки.
Причем публичность здесь абсолютно не причем - она нисколько не гарантирует неисполнения своих обязанностей, скорее наоборот. Да и кроме того, сугубо теоретически публичность регистратора - вовсе не обязательное условие системы регистрации (в той же Австралии регистрационное бюро - некоммерческая организация... а если повспоминать, то и Банк Англии вообще-то акционерное общество
)
#185
Отправлено 17 August 2006 - 11:45
IAY
нет. вопрос с тем, что между управомоченным и его res находится еще одно обязанное лицо вовсе не предрешает вопрос об абсолютности прав на res. Вот например в банке можно арендовать сейф. И хранить в нем к примеру драгоценности (сразу скажу - по описи). И осуществить одно из правомочий собственника я смогу только посредством банка. Однако ж мое п.с. от этого не страдает, оно никуда не денется от того, что есть обязательство и что между мной и res находится обязанное лицо.
Поэтому данный пример не оченнь удачен именно с т.з. обсуждаемой проблемы.
Добавлено в [mergetime]1155793536[/mergetime]
нет. вопрос с тем, что между управомоченным и его res находится еще одно обязанное лицо вовсе не предрешает вопрос об абсолютности прав на res. Вот например в банке можно арендовать сейф. И хранить в нем к примеру драгоценности (сразу скажу - по описи
). И осуществить одно из правомочий собственника я смогу только посредством банка. Однако ж мое п.с. от этого не страдает, оно никуда не денется от того, что есть обязательство и что между мной и res находится обязанное лицо.Поэтому данный пример не оченнь удачен именно с т.з. обсуждаемой проблемы.
Добавлено в [mergetime]1155793536[/mergetime]
индивидуальная или индивидуализированная?Потом, мне кажется, что вещи всегда могут быть индивидуальные. А вот может ли существовать индивидуальная БЦБ, а?
#186
Отправлено 17 August 2006 - 13:23
Как вариант, индивидуализированная ЦБ: ЦБ, зачисленная на счет владельца определенного числа.вот может ли существовать индивидуальная БЦБ, а?
#187
Отправлено 17 August 2006 - 13:29
что скажет купечество? (с)
Сообщение отредактировал Айвенго: 17 August 2006 - 13:32
#188
Отправлено 17 August 2006 - 13:55
Айвенго ,
1) Странно, мне кажется я выразил свою мысль предельно ясно. Операции с БЦБ можно осуществлять ТОЛЬКО при обращении к лицу, которое официально совершает записи прав. Операции с вещами, по общему правилу, можно осуществлять без посредства кого бы то ни было. Если Вы не видите разницы, то я не знаю, что еще можно сказать.
2) Насчет сейфа в банке, тоже мне не совсем понятно. Правильно ли я понял, что Вы считаете, что если я положил в банковский сейф свое кольцо Cartier, то без посредства банка я не смогу продать его другому лицу?
Smertch ,
1) Это ниоткуда не следует.
2)Разница все-таки есть.
3) Мы с условились рассуждать строго в рамках действующего закона. Ведь теоретически ничто не мешает вообще убрать систему регистрации.
Игорь
1) Странно, мне кажется я выразил свою мысль предельно ясно. Операции с БЦБ можно осуществлять ТОЛЬКО при обращении к лицу, которое официально совершает записи прав. Операции с вещами, по общему правилу, можно осуществлять без посредства кого бы то ни было. Если Вы не видите разницы, то я не знаю, что еще можно сказать.
2) Насчет сейфа в банке, тоже мне не совсем понятно. Правильно ли я понял, что Вы считаете, что если я положил в банковский сейф свое кольцо Cartier, то без посредства банка я не смогу продать его другому лицу?
Smertch ,
она нисколько не гарантирует неисполнения своих обязанностей, скорее наоборот.
1) Это ниоткуда не следует.
2)Разница все-таки есть.
3) Мы с условились рассуждать строго в рамках действующего закона. Ведь теоретически ничто не мешает вообще убрать систему регистрации.
Игорь
#189
Отправлено 17 August 2006 - 14:07
IAY
безусловно. однако, например продажа зерна не возможна без посредства элеваторов и хранилищ, которые могут продавцу и не принадлежать, и что?Операции с вещами, по общему правилу, можно осуществлять без посредства кого бы то ни было.
продать или передать?без посредства банка я не смогу продать его другому лицу?
#190
Отправлено 17 August 2006 - 15:28
IAY
в чем принципиальная разница?1) Это ниоткуда не следует.
2)Разница все-таки есть.
3) Мы с условились рассуждать строго в рамках действующего закона. Ведь теоретически ничто не мешает вообще убрать систему регистрации.
#191
Отправлено 17 August 2006 - 15:31
да просто пример с указ. на то, что осуществить можно через обязанного не совсем корректен. это ведь само посебе не ничего не объясняет. можно и с телесными вещами такие конструкции нарисовать.
вот вопрос права следования, к примеру, гораздо более важен, имхо
вот вопрос права следования, к примеру, гораздо более важен, имхо
#192
-Радуга-
Отправлено 17 August 2006 - 18:06
а мне вот до сих пор не понятно в этом споре, о чем он собственно. Речь шла о возможности передачи по договору займа акций. Потом вопрос плавно перешел в проблему БЦБ и категории вещи, при чем каждый рассуждает на свой лад, но из дискусси так до сих пор не стало ясно:
1. что такое вещь в соответствии с действующим законодательством?
2. явялется ли понятие "бездокументарная ценная бумага" вещью?
3. может ли акция как вид БЦБ передавться по договору займа?
Так вот - можно ли понимать вещь, в том числе и объект нематериального мира, или нет? Или стоит признать, что понятие "объект материального мира" с достижением современных технологий, нечто иное, чем то же лет 20 назад например - виртуальное сохранение информации, или же информацию мы выделим в отдельную категорию.
Вспомним, что существуют различные виды ценных бумаг, а также - бездокументарных, которые закрепляют различные по своей природе права их владельцев.
В частности акции удостоверяют прежде всего корпоративные права и обязанности их владельцев, права требования. Это следует из положений ст. 31 и 32 ФЗ "Об АО", а также из определения самого акционерного общества, закрепленного как в ГК РФ, так и в указанном законе, где сказано, что акционеры несут риск убытков, связанных с деятельностью АО в пределах стоимости принадлежащих им акций. Акция по сути является документом, фиксирующим инвестиционные отношения между Обществом и его акционерами, ведь уставный капитал АО - не что иное, как совокупность определенного числа акций. Это уже в некотором роде отношения займа между АО и владельцами акций.
Можно ли занять займ?
Закон предусматривает куплю-продажу акций, но ведь в результате этой сделки осуществляется уступка права требования, которое принадлежит акционеру к обществу. В этом случае акция просто выполняет доказательственную функцию. См. ст. 382 и 385 ГК.
Это подтверждается и положениями Закона "О рынке ценных бумаг", поскольку акция - это эмиссионная ценная бумага. То см. положения ст. 2
"Эмиссионная ценная бумага - любая ценная бумага, в том числе бездокументарная, которая характеризуется одновременно следующими признаками:
закрепляет совокупность имущественных и неимущественных прав, подлежащих удостоверению, уступке и безусловному осуществлению с соблюдением установленных настоящим Федеральным законом формы и порядка;
размещается выпусками;
имеет равные объем и сроки осуществления прав внутри одного выпуска вне зависимости от времени приобретения ценной бумаги."
Добавлено в [mergetime]1155816398[/mergetime]
При этом соглашусь с утверждением уважаемого мистера Аба, что цель займа удовлетворить потребность во временном отсутствии определенных вещей или денежных средств.
Каким образом это можно сделать, используя акции, учитывая что нужно будет вернуть однородные, то есть в рамках одного выпуска, а кто их захочет продать?
А теперь интереснее - ст. 816 ГК РФ облигацию законодатель признает формой (средством осуществления) договора займа.
1. что такое вещь в соответствии с действующим законодательством?
2. явялется ли понятие "бездокументарная ценная бумага" вещью?
3. может ли акция как вид БЦБ передавться по договору займа?
Так вот - можно ли понимать вещь, в том числе и объект нематериального мира, или нет? Или стоит признать, что понятие "объект материального мира" с достижением современных технологий, нечто иное, чем то же лет 20 назад например - виртуальное сохранение информации, или же информацию мы выделим в отдельную категорию.
Вспомним, что существуют различные виды ценных бумаг, а также - бездокументарных, которые закрепляют различные по своей природе права их владельцев.
В частности акции удостоверяют прежде всего корпоративные права и обязанности их владельцев, права требования. Это следует из положений ст. 31 и 32 ФЗ "Об АО", а также из определения самого акционерного общества, закрепленного как в ГК РФ, так и в указанном законе, где сказано, что акционеры несут риск убытков, связанных с деятельностью АО в пределах стоимости принадлежащих им акций. Акция по сути является документом, фиксирующим инвестиционные отношения между Обществом и его акционерами, ведь уставный капитал АО - не что иное, как совокупность определенного числа акций. Это уже в некотором роде отношения займа между АО и владельцами акций.
Можно ли занять займ?
Закон предусматривает куплю-продажу акций, но ведь в результате этой сделки осуществляется уступка права требования, которое принадлежит акционеру к обществу. В этом случае акция просто выполняет доказательственную функцию. См. ст. 382 и 385 ГК.
Это подтверждается и положениями Закона "О рынке ценных бумаг", поскольку акция - это эмиссионная ценная бумага. То см. положения ст. 2
"Эмиссионная ценная бумага - любая ценная бумага, в том числе бездокументарная, которая характеризуется одновременно следующими признаками:
закрепляет совокупность имущественных и неимущественных прав, подлежащих удостоверению, уступке и безусловному осуществлению с соблюдением установленных настоящим Федеральным законом формы и порядка;
размещается выпусками;
имеет равные объем и сроки осуществления прав внутри одного выпуска вне зависимости от времени приобретения ценной бумаги."
Добавлено в [mergetime]1155816398[/mergetime]
При этом соглашусь с утверждением уважаемого мистера Аба, что цель займа удовлетворить потребность во временном отсутствии определенных вещей или денежных средств.
Каким образом это можно сделать, используя акции, учитывая что нужно будет вернуть однородные, то есть в рамках одного выпуска, а кто их захочет продать?
А теперь интереснее - ст. 816 ГК РФ облигацию законодатель признает формой (средством осуществления) договора займа.
Сообщение отредактировал Радуга: 17 August 2006 - 18:11
#193
Отправлено 17 August 2006 - 20:14
Законодательство не дает определения вещи. Оно выработано доктринально.а мне вот до сих пор не понятно в этом споре, о чем он собственно. Речь шла о возможности передачи по договору займа акций. Потом вопрос плавно перешел в проблему БЦБ и категории вещи, при чем каждый рассуждает на свой лад, но из дискусси так до сих пор не стало ясно:
1. что такое вещь в соответствии с действующим законодательством?
ну понятие точно вещью не является.2. явялется ли понятие "бездокументарная ценная бумага" вещью?
Не акций а их номинальной стоимостиведь уставный капитал АО - не что иное, как совокупность определенного числа акций.
в смысле безвозвратный займ?Это уже в некотором роде отношения займа между АО и владельцами акций.
При этом соглашусь с утверждением уважаемого мистера Аба, что цель займа удовлетворить потребность во временном отсутствии определенных вещей или денежных средств.
Каким образом это можно сделать, используя акции, учитывая что нужно будет вернуть однородные, то есть в рамках одного выпуска, а кто их захочет продать?
Реальный пример где применяется заем ценных бумаг: на биржевом рынке ценных бумаг - например Вы считаете, что в скором времени какие-нибудь ЦБ упадут в цене, Вы занимаете их у своего брокера и продаете, когда они падают в цене Вы их покупаете на бирже и отдаете брокеру. Поскольку в заем отдаются толь ЦБ имеющие широкое обращение, никаких проблем с возвратом не возникает.
Сообщение отредактировал serjse: 17 August 2006 - 20:15
#194
Отправлено 18 August 2006 - 13:50
Радуга
пани, если б это все было ясно мы бы здесь не дискутировали на эту тему.1. что такое вещь в соответствии с действующим законодательством?
2. явялется ли понятие "бездокументарная ценная бумага" вещью?
и каков вывод?Так вот - можно ли понимать вещь, в том числе и объект нематериального мира, или нет? Или стоит признать, что понятие "объект материального мира" с достижением современных технологий, нечто иное, чем то же лет 20 назад например - виртуальное сохранение информации, или же информацию мы выделим в отдельную категорию.
пани, Вы сейчас порошули всю теорию ц.б., так все в данном случае проходить через "вещность" ц.б., а это чистое обязательство то о чем мы говорим? Кстати, ц.б. исторически стали таковыми именно из проблем "занятия заема".Акция по сути является документом, фиксирующим инвестиционные отношения между Обществом и его акционерами, ведь уставный капитал АО - не что иное, как совокупность определенного числа акций. Это уже в некотором роде отношения займа между АО и владельцами акций.
Можно ли занять займ?
мда... опять таки теория ц.б. низвергнута... тут как минимум следовало оговорку сделать про именные ц.б....но ведь в результате этой сделки осуществляется уступка права требования, которое принадлежит акционеру к обществу. В этом случае акция просто выполняет доказательственную функцию. См. ст. 382 и 385 ГК.
#195
Отправлено 22 August 2006 - 11:50
Так и никчему и не пришли, у меня есть 5 аргументов за и против, но все же правильный ответ есть, и не затрагивайте больше ГК, он играет небольшую роль в решении этого вопроса.
Что-то я не заметил юристов, одни клоуны.
Что-то я не заметил юристов, одни клоуны.
#196
Отправлено 22 August 2006 - 19:12
Racha
Вообще-то тут более чем уважаемые люди в массе своей ответили.
А что ответа однозначного нет - на то и проблема непростая.
Ну так клади сюда аргументы (уверен, что они все уже за 10 страниц перетерт) но тем не менее - и все обсудят.
Возможно, ты гений и будет тебе почет и уважеие.
За это модераторы и наказать могут.Что-то я не заметил юристов, одни клоуны
Вообще-то тут более чем уважаемые люди в массе своей ответили.
А что ответа однозначного нет - на то и проблема непростая.
Так и никчему и не пришли, у меня есть 5 аргументов за и против, но все же правильный ответ есть, и не затрагивайте больше ГК, он играет небольшую роль в решении этого вопроса
Ну так клади сюда аргументы (уверен, что они все уже за 10 страниц перетерт) но тем не менее - и все обсудят.
Возможно, ты гений и будет тебе почет и уважеие.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
