Сообщений в теме: 303

[Славл]

Блин, ну не продать свойство отдельно от вещи!

[simeonovich]

simeonovich
если вода не остается в трубах ТСЖ, равзе можно говорить, что вы ее купили?

Нет, остается только

Smertch

в вашем примере с цистерной воды можно бы было говорить, что вы приобретатете именно теплоту, а не воду, если бы вы воду - уже охлажденную - потом отдали обратно тому, кто ее вам передал

Сообщение отредактировал simeonovich: 20 September 2006 - 15:42

[Славл]

Smertch

Таким образом, купля-продажа имеет место только в том случае, когда приобрпетатеся заряженный энергоноситель и только в силу того, что он сам по себе уже есть вещь, т.е. имущество.

Но это тоже не купля-продажа энергии, а продажа источника энергии. Подобное можно (?)утверждать (продажа энергии как таковой) для цистерны с водой - в ней есть сама теплота в её натуральном виде, а , например, солевая батарейка в себе электроэнергии вовсе не содержит.

[Smertch]

Славл

Но это тоже не купля-продажа энергии, а продажа источника энергии.

согласен

Подобное можно (?)утверждать (продажа энергии как таковой) для цистерны с водой - в ней есть сама теплота в её натуральном виде

Не понимаю, все-таки, где вы видите в примере с цистерной именно продажу энергии как таковой. Исходим из того, что цистерна не остается у потребителя. Как это можно помыслить:
а) вы покупаете цистерну горячей воды, потом, когда она остынет, продаете обратно цистерну холодной воды. Но в этом случае мы имеем два договора купли-продажи цистерны с водой, а не энергии,
б) вы получаете цистерну горячей воды в аренду, когда она остыла - возвращаете ее арендодателю, но и здесь вы арендуете именно цистерну с водой, а не энергию,
в) вы заключаете договор, по которому энергоснабженец загоняет в ваше момещение цистерну с горячей водой, а когда она остынет - забирает - здесь вы вообще ничего не покупаете и не арендуете, а имеете банальное возмездное оказание услуг.
Итоговый эффект от всего этого будет один и тот же - в вашем помещении за счет горячей цистерны стало тепло.
Но ни в одном случае вы не покупаете энергию.

[Славл]

Smertch
Такое утверждение основано на представлении о том, что такое теплота. Понятие таковой несколько проще чем понятие об электроэнергии, вы уже знаете. Ну, такая аналогия - покупка стартовавшего таракана на тараканьих бегах, - получаем его в собственность, а когда тот пересекает финишную черту - немедленно подыхает от истощения.

Добавлено в [mergetime]1158747275[/mergetime]
Конечно приобретению подлежит именно вода...Однако вода = система движущихся с опред. энергией молекул воды = теплота.
Да такое утверждение основано на отождествлении воды и теплоты в нашем случае...Непорядок...

Сообщение отредактировал Славл: 20 September 2006 - 16:17

[Smertch]

Славл

Ну, такая аналогия - покупка стартовавшего таракана на тараканьих бегах, - получаем его в собственность, а когда тот пересекает финишную черту - немедленно подыхает от истощения

но разве это хоть как-то порочит договор купли-продажи?

[Святослав]

Smertch

обратите внимание на среднюю из приведенных вами цитат В.А. Лапача

Конечно, обращаю, иначе с чего бы я ее приводил? Нам главное - достичь истины, а не отстоять честь мундира.

2) имеющийся у потребителя энергоноситель заряжается - путем его взаимодействия с источником энергии - здесь имеет место услуга (разогрве воды, зарядка аккумулятора).

Упущен еще один случай: не имеющийся у потребителя энергоноситель заряжается путем его взаимодействия с источником энергии, потом за счет взаимодействия с энергоносителем потребителя передает последнему полученный заряд, который и оплачивается потребителем.

Добавлено в [mergetime]1158754265[/mergetime]
А дискретность заряду придают приборы учета.

[Славл]

Славл

Ну, такая аналогия - покупка стартовавшего таракана на тараканьих бегах, - получаем его в собственность, а когда тот пересекает финишную черту - немедленно подыхает от истощения

но разве это хоть как-то порочит договор купли-продажи?

В примере с цистерной такой дохлый таракан это остывшая вода. Хотя, конечно, ПС на таракана и в таком виде сохраняется... Вопрос сводится к значению некоторого признака (свойства) объекта - является ли он некоторой определяющей сущность такого объекта характеристикой или нет, т.е. , что важней движение таракана или он сам?

Добавлено в [mergetime]1158755854[/mergetime]
Млин, можно ли приобрести в собственность движение чего-либо? Движение ведь нематериально? Вообще говоря такой вопрос далеко не такой простой как может показаться. В нашем случае энергия это в сущности движение.
Оффтоп: задачку про черепаху и Ахилесса помните? Ну, там черепаха в минуту проползает метр и начинает ползти с форой у Ахилесса в метр. Ахилесс бежит жутко быстро, но черепаху догнать никогда не сможет так как для того чтобы её догнать ему нужно сначала преодолеть половину расстояния до черепахи, а за это время последняя проползёт ещё немного и так Ахилесс черепаху не догонит и за миллион лет, а лишь приблизится к ней на некоторое малое расстояние.

[Smertch]

Святослав

Упущен еще один случай: не имеющийся у потребителя энергоноситель заряжается путем его взаимодействия с источником энергии, потом за счет взаимодействия с энергоносителем потребителя передает последнему полученный заряд, который и оплачивается потребителем.

а вы помотрите следующее мое сообщение - про цистерну - это как раз случай под буквой (в)

Славл

В примере с цистерной такой дохлый таракан это остывшая вода. Хотя, конечно, ПС на таракана и в таком виде сохраняется... Вопрос сводится к значению некоторого признака (свойства) объекта - является ли он некоторой определяющей сущность такого объекта характеристикой или нет, т.е. , что важней движение таракана или он сам?

Давайте забудем на время про цистерну. Возьмем другой энергоноситель, например, старый дореволюционный чугунный утюг, принцип действия которого: он стоит на огне - разогревается, потом и его снимают, переносят куда надо и работают, пока он не остыл. Здесь ведь тоже рописходит "перемещение" энергии - пусть небольшой и пусть она бытсро расходуется, но ведь это не имеет никакого значения.
Предположим, что утюг принадлежит одному, а нужен он другому - между ними возникнут гражданско-правовые отношения.
Возьмем первую схему - с переходом права собственности: собственник утюга и источника энергии (огня) разогревает утюг и продает его потребителю. Потребитель делает с ним что хочет: гладит белье, выбивает деньги (на то, чтобы сделать больно, тоже ведь энергия нужна ), ставит на него стакан с водой и нагревает ее - неважно. После этого продает утюг обратно. Продают и покупают они именно утюг, а не теплоту. Да, этот утюг будет разной температуры, из-за чего, очевидно, стоимость второй продажи будет меньше, чем стоимость первой, но это лишь свойство утюга - точно также, как новый автомобиль продается дороже, чем подержанный - никто ведь в этом случае не говорит о том, что стороны продают/покупают старость (или новизну) автомобиля. Разница в цене в экономических терминах вполне может быть описана как покупка тепла, aka энергии, но мы-то с вами обсуждаем не экономику, а право, а с точки зрения юридической конструкции в обоих случаях продается только утюг.

[simeonovich]

Smertch

а с точки зрения юридической конструкции в обоих случаях продается только утюг.

А сегодня, коронный номер нашей программы: РЕПО кусочка ТЭЦ

Сообщение отредактировал simeonovich: 21 September 2006 - 15:54

[Святослав]

Smertch

а вы помотрите следующее мое сообщение - про цистерну - это как раз случай под буквой (в)

Про цистерну по всем пунктам согласен.
Когда перемещается дискретная вещь, действительно не имеет значения (для квалификации договора), какие свойства этой вещи нужны потребителю. Но если у нас протянуты статичные сети, которые рассматриваются только как материал, субстрат, фон для проявления свойства, становится видным, что потребитель получает лишь само свойство. Конечно, это свойство тесно связано с деятельностью ЭО, но, похоже, не столь тесно, как в случаях оказания услуг. Перевозка имеет ценность сама по себе, хотя и предполагает необходимость достижения результата, но в энергоснабжении сами по себе действия ЭО абонента не интересуют (в связи с чем приобретают технический, как в традиции, характер), его интересует только результат и ничего больше.

[Славл]

Святослав

Перевозка имеет ценность сама по себе, хотя и предполагает необходимость достижения результата, но в энергоснабжении сами по себе действия ЭО абонента не интересуют (в связи с чем приобретают технический, как в традиции, характер), его интересует только результат и ничего больше.

В перевозке, например грузовой, в которой потребитель физически не участвует в перевозке груза, такого потребителя также интересует только результат - появление груза в целости и сохранности в определённом месте, в определённое время и в определённом состоянии, а о преодоление пути перевозчиком он даже и не думает. Получается грузоперевозка также не имеет ценности сама по себе и услугой не является.

Добавлено в [mergetime]1158826421[/mergetime]
Smertch
Получается, что для того чтобы доказать возможность отчуждения в правовом смысле именно энергии мы должны найти таковую вне каких бы - то ни было энергоносителей/источников.

Сообщение отредактировал Славл: 21 September 2006 - 14:10

[simeonovich]

Славл

Получается, что для того чтобы доказать возможность отчуждения в правовом смысле именно энергии мы должны найти таковую вне каких бы - то ни было энергоносителей/источников.

Вы же лучше всех знаете, что это невозможно. Поймите, по сути подача энергии, это совершенно особый договор. Он двойственен по своей сути, там услуга и имущество практически не отделимы друг от друга. Законодатель просто не стал "плодить новые сущности" и отнес энергоснабжение к ДКП. При этом нормы ГК субсидиарны к специальным нормам об энергоснабжении. И если эти нормы регулируют оборот "энергии" должным образом, то наши теоритические потуги может и имеют некую ценность в научном плане, но совершенны бессмысленны на практике. Как выражается уважаемый Smertch это "экономизм". Правда для него это ругательство, а для меня - сама жизнь.

[Smertch]

Святослав

в связи с чем приобретают технический, как в традиции, характер

поскольку тезис о "техничности" традиции более чем спорен, лучше не приводить такую аналогию

Перевозка имеет ценность сама по себе, хотя и предполагает необходимость достижения результата, но в энергоснабжении сами по себе действия ЭО абонента не интересуют (в связи с чем приобретают технический, как в традиции, характер), его интересует только результат и ничего больше.

Не думаю, что здесь действия услугодателя в меньшей степени имеют значение, чем при перевозке. Более того, при перевозке действительно важно лишь то, что груз оказался в целости и сохранности в определенное время в определенном месте. Думаю, в энергоснабжении в некоторых случаях деятельность энергоснабженца имеет даже большее значение для потребителя, чем в перевозчика - для грузополучателя.
Славл

Smertch
Получается, что для того чтобы доказать возможность отчуждения в правовом смысле именно энергии мы должны найти таковую вне каких бы - то ни было энергоносителей/источников.

да
simeonovich

И если эти нормы регулируют оборот "энергии" должным образом, то наши теоритические потуги может и имеют некую ценность в научном плане, но совершенны бессмысленны на практике.

В том-то и дело, что не регулируют они должным образом.

Как выражается уважаемый Smertch это "экономизм". Правда для него это ругательство, а для меня - сама жизнь.

Я глубоко уважаю экономику, но у экономистов и юристов разные взгляды на жизнь и разные цели. Они не хороши и не плохи - они просто разные. Напрямую экономические законы в юридические не перелагаются.

[vlan]

Славл

вся штука в том, что при включенном выключателе вы потребляете эл.энергию НЕПОСРЕДСТВЕННО в момент её ВЫРАБОТКИ, а это, вроде до сегодняшнего дня, было основным признаком услуги.

не всегда верно- мобильный телефон и ноутбук у меня работают и неприсоединенными к сети если я до этого их к сети подсоединял. Да и фонарик у меня работает без сети (от батареек)
промышленный характер хранения или нет - на мой взгляд роли не играет.

[Славл]

vlan

не всегда верно- мобильный телефон и ноутбук у меня работают и неприсоединенными к сети если я до этого их к сети подсоединял. Да и фонарик у меня работает без сети (от батареек)
промышленный характер хранения или нет - на мой взгляд роли не играет.

Электроэнергию вы потребили при зарядке аккумуляторов от сети, а такая зарядка происходила энергией потребляемой непосредственно в момент её выработки. Или вы настаиваете на юр. квалификации передачи энергии из аккумулятора в питание вашего ноута?

Сообщение отредактировал Славл: 21 September 2006 - 16:20

[simeonovich]

Славл
У меня, пожалуй, возник следующий вопрос. Представьте, что протяженность нашей планеты 1 200 000 км и она плоская . В центре планеты всего одна электростнация от которой тянутся кабеля по всему миру. Самая удаленная точка соответственно - 600 000 км. Тогда время доставки энергии от станции до крайней точки потребления - 2 сек. Но ведь это уже не мгновенно? Или я не прав?

Сообщение отредактировал simeonovich: 21 September 2006 - 18:54

[Славл]

simeonovich
Всё дело в том, что электрический ток это есть взаимодействие между источником и приёмником и как любое взаимодействие он распространяется с конечной скоростью и элементарными частями, т.е. дискретно - непрерывных величин нет (хотя это может быть и спорно). Можно представить передачу энергии откуда - нибудь с Проксимы созвездия Центавра - представляете эта энергия достигнула бы земных потребителей аж через 5 лет! Доказательность оспариваемого аргумента при этом неминуемо уменьшается - на самом деле не мгновенно, очень даже! Однако, скорость света это предел и требовать для признания услуги услугой скорости превышающей этот предел будет по меньшей мере неразумно.

Сообщение отредактировал Славл: 21 September 2006 - 16:37

[Smertch]

vlan

не всегда верно- мобильный телефон и ноутбук у меня работают и неприсоединенными к сети если я до этого их к сети подсоединял. Да и фонарик у меня работает без сети (от батареек)

а у вас электросчетчик не крутится, когда вы их заряжаете?


Добавлено в [mergetime]1158836588[/mergetime]
simeonovich

Но ведь это уже не мгновенно? Или я не прав?

ну и что, при чем здесь мгновенность?

[simeonovich]

Славл

Однако, скорость света это предел и требовать для признания услуги услугой скорости превышающей этот предел будет по меньшей мере неразумно.

Smertch

ну и что, при чем здесь мгновенность?

Штука в том, что услуга производится и потребляется одновременно. Более точно это называется неразрывность производства и потребления. Скорость оказания самой услуги (в частности перевозки, а тем паче хранения), тут не причем. Поэтому, Славл, полагаю, что Вам следует оценить подачу электроэнергии без учета скорости ее доставки. Впрочем, все это частности, и для меня вывод о двойственности энергоснабжения становится все более и более очевидным.

Сообщение отредактировал simeonovich: 21 September 2006 - 18:44

[Славл]

simeonovich

Штука в том, что услуга производится и потребляется одновременно. Более точно это называется неразрывность производства и потребления.

справедливо отмечено. Указание на скорость передачи эл.энергии наиболее наглядно демострирует в обычных условиях эту самую неразрывность, поэтому и учитывалась скорость доставки.



Добавлено в [mergetime]1158842460[/mergetime]
Снова аналогия: парикмахер и его клиент находятся на значительном расстоянии друг от друга - первый на Земле, а второй на Марсе. Парикмахер орудует на специальном устройстве которое передаёт на манипулятор рядом с клиентом соответствующие команды, т.е. парикмахер действует посредством некоторго манипулятора, при этом его действия в точности повторяют действия первого. Сеанс стрижки длится 20 минут. Сигнал до Марса доходит за 21 минуту. С клиента только падают первые остриженные волосы, а мастер на Земле уже закончил свою работу. Как Вы считаете это услуга?

[simeonovich]

Славл

Указание на скорость передачи эл.энергии наиболее наглядно демострирует в обычных условиях эту самую неразрывность, поэтому и учитывалась скорость доставки.

Вот видите, Вы, как и я, употребили словосочетание скорость доставки энергии. Понимая всю относительность фразы отмечу, что услугу принципиально невозможно доставить, ее можно только оказать.

Добавлено в [mergetime]1158842595[/mergetime]

Как Вы считаете это услуга?

Безусловно. И она длится 41 минуту.

[Славл]

Однако где же тут неразрывность производства и потребления?

[simeonovich]

Однако где же тут неразрывность производства и потребления?

Вот и к сути подошли. Услуга, в соответствии со ст. 779 это само действие (деятельность) услогодателя. Как только парикмахер на земле начал совершать пассы , так услугополучатель начал потреблять услугу. И не суть, что волосы посыпались, когда парикмахер пошел пить пиво. Остригаемый может и сесть в кресло через 20 минут от начала работы парикмахера и встать из него в процессе постригания и вообще не прийти, а услуга будет считаться оказанной.

[Славл]

Ровно то же самое можно утверждать и для электроэнергии!!! Как только началась её выработка - началось оказывание услуги по электроснабжению! Потому как электроток это есть само действие производителя, это деятельность - ну невозможно представить электроток помимо этой деятельности, нет действий - нет электротока! Всё это время пытаюсь провести эту мысль - электроэнергия это не предмет! это процесс!!!