Сообщений в теме: 228

[Siddhartha]

4. Решение о предоставлении жилого помещения по договору социального найма, принятое с соблюдением требований настоящего Кодекса, является основанием заключения соответствующего договора социального найма в срок, установленный данным решением.

Получается, что это, типа, предварительный договор и можно заставить заключить договор через суд? Но все равно тут административные правоотношения, не надо смешивать с чисто ГП реституцией.

[vlan]

Siddhartha

Получается, что это, типа, предварительный договор и можно заставить заключить договор через суд? Но все равно тут административные правоотношения, не надо смешивать с чисто ГП реституцией.

а при чем тут административные или ГП, вы же выдвигаете тезис, что право требования и коореспондирующая ему обязанность - это обязательство. Какая разница, что явилось основанием такого правоотношения, ? под 307 формально подходит, значит обязательство, исходя из вашей логики.
а с чего вы взяли, что реституция - это

чисто ГП

?

[Romuald]

vlan, Вы либо не вникаете в суть моих высказываний, либо сознательно их перевираете.

Относительно ст.8 ГК и обязательств, суть в том, что перечень оснований обязательств, изложенных в ст.307 ГК РФ, не является исчерпывающим. Опираясь на ст.8 ГК РФ приходим к тому, что в основе обязательства могут быть любые действия граждан и юридических лиц. Из этого, однако, не следует, что действия субъектов, создающие права и обязанности, непременно образуют обязательство. Однако, если в результате таких действий образуется отношение, отвечающее признакам, содержащимся в ч.1 ст.307 ГК РФ, перед нами налицо обязательство. В противном случае Вы сталкиваетесь с отношением, на котрое не распространяются не только положения о способах прекращения обязательств, но и о правилах их исполнения (в т.ч. о сроке, месте и порядке исполнения, о просрочке кредитора, о внесении долга в депозит и т.п.). То бишь перед нами обязанность, регулируемая лишь ст.167 ГК РФ - это Вы имеете в виду. В таком случае, какие отношения Вы включаете в объем понятия "обязательство"?

А ордер к предварительному договору я не приравнивал. Предварительный договор - лишь одно из оснований возникновения обязанность заключить договор, наряду с законом или административном актом. Только как пред.договор, так и адм.акт носят "случайный" характер. Однако обязанность, заключить договор в любом случае присутствует. Вот и давайте разберем, одинаковы ли отношения в этих случаях или различны.

[vlan]

Romuald
видимо не вникаю

Опираясь на ст.8 ГК РФ приходим к тому, что в основе обязательства могут быть любые действия граждан и юридических лиц.

я вот на основании ст.8 такого вывода сделать не могу

То бишь перед нами обязанность, регулируемая лишь ст.167 ГК РФ - это Вы имеете в виду.

да

А ордер к предварительному договору я не приравнивал. Предварительный договор - лишь одно из оснований возникновения обязанность заключить договор, наряду с законом или административном актом. Только как пред.договор, так и адм.акт носят "случайный" характер. Однако обязанность, заключить договор в любом случае присутствует. Вот и давайте разберем, одинаковы ли отношения в этих случаях или различны.

знаете, обязанность уплатить деньги - это может быть и частью обязательства, а может не иметь к обязательствам никакого отношения. хотя под формальные признаки ст.307 подпадает. - например уплата налога. точно также и обязаность заключить договор. в одних случаях - обязательство, в других - нет. Хотя и там и там есть право и корреспондируюящая обязанность, то есть формальные признаки ст.307 присутствуют. я это к тому что такого признака как наличие права и корреспондирующей обязанности для установления наличия обязательства недостаточно. У меня вот есть обязаность не отбирать ваши деньги, а у вас право требовать исполнения мною этой обязанности. Это обязательство?

[Siddhartha]

Romuald

А ордер к предварительному договору я не приравнивал.

Это я "приравнял", вернее усмотрел сходство. vlan

Какая разница, что явилось основанием такого правоотношения, ? под 307 формально подходит, значит обязательство, исходя из вашей логики.

Логика у меня другая была. Если обязанность и право вытекают из ГК, то это по-любому обязателсьтво. Ордер же - это административный элемент. Давайте не будем все под одну гребенку. Эдак мы дойдем до аргументации из разряда "а вот в соответствии с УК РФ в его системной связи с Водным кодексом...".
С чего я взял, что реституция - это ГП? Не знаю. Видимо из того, что она прописана в ГК. Что-то ваша аргументация стала сдавать...

хотя под формальные признаки ст.307 подпадает. - например уплата налога.

Налоговые правоотношения - это другая отрась права. Кстати, дажде в доктрине налогового учета есть такое понятие как налоговое обязательство.

[vlan]

Siddhartha

Логика у меня другая была. Если обязанность и право вытекают из ГК, то это по-любому обязателсьтво. Ордер же - это административный элемент. Давайте не будем все под одну гребенку. Эдак мы дойдем до аргументации из разряда "а вот в соответствии с УК РФ в его системной связи с Водным кодексом...".
С чего я взял, что реституция - это ГП? Не знаю. Видимо из того, что она прописана в ГК.  Что-то ваша аргументация стала сдавать...

из ГК чего только не вытекает, тот же ордер. если моя аргументация слабовата, вам не составит труда ее опровергнуть.

[Smertch]

а обязательства могут возникать и из административных актов - пп.2 п.1 ст.8 ГК

[Romuald]

Smertch, к сожалению vlan не считает, что в ст.8 ГК содержатся основания обязательств. В ней он видит основания прав и обязанностей, а основания обязательств находи только в ст.307 и части 2 ГК РФ.

[Smertch]

п.2 ст.307 отсылает к другим основаниям, указанным в ГК, а ст.8 все-таки пока что в ГК

[Romuald]

vlan, ордер - основание обязанности, как совершение реализации - основание обязанности. Только их содержание разное: частная обязанность (заключить договор) или публичная обязанность (уплатить налог).

Добавлено в [mergetime]1210603087[/mergetime]
Smertch, а меня не надо убеждать - посмотрите мои посты

[Smertch]

ИМХО, кстати, налоговое обязательство по существу своему от гражданско-правового ничем не отличается - по основаниям возникновения только отличаются

[Siddhartha]

vlan

из ГК чего только не вытекает, тот же ордер.

Он не из ГК вытекает вроде.

если моя аргументация слабовата, вам не составит труда ее опровергнуть.

Нельзя прилагать к понятию ГП обязательства институты из других отраслей. Мы же не общее понятие выводим для ТГП.Smertch

а обязательства могут возникать и из административных актов - пп.2 п.1 ст.8 ГК

Да, конечно. Но это обязательство все равно используется в ГП смысле.

по основаниям возникновения только отличаются

Это и есть самое главное

[Smertch]

Это и есть самое главное

да ну уж самое-то

[angi]

Это и есть самое главное

Слава тебе, Господи, договорились!

[vlan]

Romuald

Smertch, к сожалению vlan не считает, что в ст.8 ГК содержатся основания обязательств. В ней он видит основания прав и обязанностей, а основания обязательств находи только в ст.307 и части 2 ГК РФ.

истинно глаголете. ну нельзя же в самом деле уравнивать обязательства и обязанности. ст.8 говорит только об обязанностях. Иногда обязанности являются частью обязательств, иногда нет. Но ст.8 никакого различия не делает. поэтому выводить из нее основания обязательств нельзя. как вы будете делить основания - например судебное решение является основанием обязательств? или создание произведений культуры? или приобретение имущества? хотя и те и те создают обязанности
Romuald вы так и не ответили на вопрос - все ли относительные правоотношения являются обязательствами.
Siddhartha попробуйте вы ответиить на вопрос, который я задавал
Romualdу, который он также проигнорировал. У меня есть обязанность не отнимать его деньги, у него право требовать исполнения мною этой обязаности. вытекает из ГК. это - обязательство? Подпадает ли под формальные признаки ст.307?


Добавлено в [mergetime]1210657208[/mergetime]
Smertch

а обязательства могут возникать и из административных актов - пп.2 п.1 ст.8 ГК 

интересно было бы посмотреть, как можно новировать обязательство из ордера, или прекратить его отступным

[Smertch]

vlan

Иногда обязанности являются частью обязательств, иногда нет.

Это как? Бывают обязательства, в которых нет обязанностей?

судебное решение является основанием обязательств?

да, может быть

или создание произведений культуры?

мне такие примеры неизвестны

или приобретение имущества?

смотря какое, неправомерное, например - очень даже

Romuald вы так и не ответили на вопрос - все ли относительные правоотношения являются обязательствами.

Вопрос - боян, в глобальном обсуждался

У меня есть обязанность не отнимать его деньги, у него право требовать исполнения мною этой обязаности. вытекает из ГК. это - обязательство? Подпадает ли под формальные признаки ст.307?

Зачем же вы сами выше говорили об относительных правоотношениях, а здесь приводите пример правоотношения абсолютного, в котором ваша обязанность, в принципе, всего лишь произвольно выделенный фрагмент обязанности всех лиц воздерживаться от посягательств на имущество Romualdа


Добавлено в [mergetime]1210657287[/mergetime]
vlan

интересно было бы посмотреть, как можно новировать обязательство из ордера, или прекратить его отступным

между прочим, про ордер я ничего не говорил

[vlan]

Smertch

Это как? Бывают обязательства, в которых нет обязанностей?

нет, бывают обязанности, не являющиеся частью обязательств.

да, может быть

приведие пример

Вопрос - боян, в глобальном обсуждался 

ваша точка зрения мне известна, я же Romualdа спрашиваю

Зачем же вы сами выше говорили об относительных правоотношениях, а здесь приводите пример правоотношения абсолютного, в котором ваша обязанность, в принципе, всего лишь произвольно выделенный фрагмент обязанности всех лиц воздерживаться от посягательств на имущество Romualdа

при нарушении права собственности есть относительное правоотношение. та же виндикация. является она обязательством?

между прочим, про ордер я ничего не говорил 

вы говорили про адм.акт и ссылались на ст.8. ордер - это лишь хрестоматийный пример адм.акта.

[Денежка]

vlan

У меня есть обязанность не отнимать его деньги

У Вас нет обязанности не отнимать деньги, у Вас нет права деньги отнимать.
Отсуствие права не является обязанностью.

Когда в отсутствие права Вы отнимете деньги, у Вас появится обязанность вернуть деньги по требованию хозяина денег. Эта обязанность будет составной частью обязательства по возврату неосновательного обогащения.

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 13 May 2008 - 12:27

[Romuald]

vlan, в примере с деньгами содержится ошибка.
Обязанность воздержаться от присвоения чужих денег лежит не на одном лице, а на всех, кроме собственника этих денег. Такие отношения мы называем вещными. Обязательственными мы называем отношения, которые связывают только двух лиц. И те и другие отношения содержат права и обязанности.

Что касается виндикации, то:
а) сие уже не обязанность воздержаться от действия, а обязанность совершить действия. Между ними большая разница, т.е. вопрос задан, мягко говоря, некорректно.
б) в отношении денег виндикация не допускается, т.е. вопрос задан, мягко говоря, некорректно.
в) если речь идет о виндикации индивидуальной вещи, то сие есть обязательственное отношение.

Дело в том, что обязательство - это отношение, в котором есть право одного лица и есть корреспондирующая ему обязанность другого лица. В совокупности они образуют обязательство. Ст.8 ГК РФ говорит об основаниях (фактах) с которыми связано возникновение этих прав и обязанностей. Если же возникшие таким образом права и обязанности отвечают признакам ч.1 ст.307 ГК РФ, то мы говорим о том, что на основании факта, предусмотренного ст.8 возникли права и обязанности, образующие обязательство.

Возможность существования относительных правоотношений, не являющихся обязательствами, допускаю. Например, семейные отношения, представительство и др..

Коли Вы утверждаете, что обязанность возвратить полученное в связи с недействительной сделкой регулируется только ст.167 ГК РФ обоснуйте механизм принудительного исполнения. Суть вот в чем - принудительное исполнение осуществляется тогда, когда исполнение не осуществлено добровольно. Но Вы утверждаете, что правила о сроке, порядке и месте исполнения обязательства в данном случае не применяются. Соответственно, управомоченное лицо не может требовать принудительного исполнения, ссылаясь на отказ обязанного лица от добровольного исполнения. Или все таки может? Тогда на каком основании?


Что касается "ордера", то в чем вы видите препятствие для отступного? Может в характере отношений, т.к. они связаны с осуществлением государсвтвом своих публичных функций по обеспечению жильем? Ведь в этом случае прекращение частной обязанности повлечет ситуацию, при которой государство окажется не выполнившим свою публичную обязанность.

[Smertch]

vlan

приведие пример

да решение по преобразовательному иску какому-нибудь

та же виндикация. является она обязательством?

ИМХО да

[Romuald]

Кстати, в случае с виндикацией вопрос о возможности новации столь же актуален, как и при реституции

[Siddhartha]

vlan

Siddhartha попробуйте вы ответиить на вопрос, который я задавал

Уточните, плиз, на какой конкретно?

[Smertch]

Romuald

Кстати, в случае с виндикацией вопрос о возможности новации столь же актуален, как и при реституции 

совершенно верно, равно как и о цессии виндикационного притязания, и о прекращении требования отступным и т.д.


Добавлено в [mergetime]1210664474[/mergetime]
Сейчас подумал, что в принципе, даже о зачете.

[Romuald]

Вопрос о цессии виндикационного притязания все таки за рамками данной темы. Нет?

[Siddhartha]

Вопрос о цессии виндикационного притязания все таки за рамками данной темы. Нет?

В общем, да. Но кто мешает тему развить?