Сообщений в теме: 378

[advice]

Smertch

но обязательство - всего лишь одно из возможных оснований распоряжения

тем самым подтвержается предположение о возможности рассмотреня права собственности в качестве юрфакта для возникновения иных правоотношения, не так ли?

[Smertch]

advice

тем самым подтвержается предположение о возможности рассмотреня права собственности в качестве юрфакта для возникновения иных правоотношения, не так ли?

не так
Если я сказал, что обязательство может являться одним из оснований распоряжения, то как может следовать из этого, что право собственности может быть юрфактом для возникновения других отношений? Никак. Никакими законами логики такой вывод не обосновать.
Прошу заметить, что я не отрицаю сам факт того, что право собственности может быть юрфактом для возникновения других отношений, а всего лишь говорю, что он не следукет из моего утверждения.

[advice]

Smertch

я не отрицаю сам факт того, что право собственности может быть юрфактом для возникновения других отношений, а всего лишь говорю, что он не следукет из моего утверждения

а что происходит справом владения (если таковое имеется) у собственника?

очень хорошо расписано у Е.А. Крашенинникова в его статье про конститутивное правопреемство в статутовском сборнике о вещных правах

не знаю, насчет хорошо ли расписано - по мне - мало обоснований - Крашенников тезисно пишет в данном материале

[mooner]

Smertch

mooner
если честно, я устал про это рассказывать
вкратце - распоряжение может являться исполнением обязательства, но обязательство - всего лишь одно из возможных оснований распоряжения

В любом случае, как я понимаю, такую логику получается следующее:
1. Существует право собственности;
2. Существует какой-то юридический факт (сделка и т.д.);
3. Существует распоряжение, вытекающее из двух предыдущих оснований.
Разве из этого не следует, что распоряжение отлично от права собственности и не является его составной частью?

[Smertch]

нет

[mooner]

Исчерпывающий ответ

[Нурдин Саякбаев]

Приветствую, коллеги!
Пока только бегло просмотрел тему, но вот есть еще и такая мысль (вроде здесь еще не рассматривалась), что в структуре субъективного права (обязательственного) в качестве самостоятельных элементов можно видеть еще и разрешение на действие и обязанность использования права надлежащим образом. Статья РАЗРЕШЕНИЕ И ОБЯЗАННОСТЬ В СТРУКТУРЕ СУБЪЕКТИВНОГО ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА (ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОГО)\\ Журнал ЮРИСТ, январь 2006 г. есть на казахстанском юрфоруме http://forum.zakon.k...?showtopic=7756
Причем упомянутая обязанность в обязательственных правах, в одних случаях присутствует в праве, а в других нет.
Может и применительно к абсолютным и относительным правам можно будет выделить некоторые элементы субъективного прав, которые присутствуют в обоих случаях, а по другим признакам эти виды субъективных прав отличаются. Пока еще не думал, но в любом случае отличия существенны, и вопрос встанет - заставят ли эти отличия нас называть субъективными правами только относительные, а для абсолютных придумывать иной термин?

[advice]

Нурик

Город: Казахстан

откуда конкретно, земляк?

заставят ли эти отличия нас называть субъективными правами только относительные, а для абсолютных придумывать иной термин?

думаю как раз над тем, правда в части наименования относительных и абсолютных правоотоншений, ибо претензий к соответствующим наименованиям субъективных прав не имею, но правоотношения мыслю вполне конкретно по субъектному составу

[advice]

Считаем, что вещные права не являются разновидностью субъективного гражданского права, но выступают явлениями другого ряда. Они называются субъективными лишь постольку, поскольку также относятся к субъекту права. Вещное право скорее является статусом хозяина в вещном отношении, нежели мерой поведения. Тем не менее, вещные права всегда включают в себя правомочия (субъективные права) и постольку имеют общие черты с обязательственными правами

собственность - состояние (вид правового отношения) в структуре которого выделяется субъективное право - ИМ и пока без обоснований. В целом я в том смысле мыслю, что "статус хозяина в вещном отношении" - эито состояние самого отношения, но не характеристика субъективного права. Хотя в целом с таким подходом солидарен

но вами допускается противоречие: вещные права суть не субъектвное право, но включают в себя субъективное право Ждем пояснений

Сообщение отредактировал advice: 08 November 2008 - 22:21

[Smertch]

Нурик вэлкам бэк!

По существу заданного вопроса хочу сказать, что мне кажется, что любое добавление любого элемента субъективного права требует более чем серьезного обоснования, ибо, на мой взгляд, даже трех элементов уже много.

[advice]

Smertch

даже трех элементов уже много.

именно поэтому предлагаю понимать под вещным парвом право на свои действии, а под обязателсьтвенным - право на чужие. Т.е. считаю невозможым выделятьтребование в праве вещном, тем более "против всех"

[Smertch]

advice
Для того, чтобы совершать собственные действия (например, завязывать шнурки или ковыряться в носу), право не нужно вообще. Право нужно только для того, чтобы обеспечивать определенное поведение других лиц, а именно, их содействие в реализации интересов управомоченного либо их невмешательство в собственную деятельность управомоченного.

[advice]

Smertch

Право нужно только для того, чтобы обеспечивать определенное поведение других лиц, а именно, их содействие в реализации интересов управомоченного либо их невмешательство в собственную деятельность управомоченного.

не находишь, что это всего лишь ставшая традиционной позиция Иоффе?

[advice]

подготовил и отправил на опубликование статью, так что, думаю можно (не юоясь нарушения авторского права ) продолжить.

Ругайте, паны, ибо с учетом позиции Нерсесянца на природу права, есть мысль выделять два типа правоотношений:

1. либертарные (основаны на личной свободе субъекта, - часто представлены правовыми состояниями закрепляющими положение конкретного объекта права без четкого указаия на конкретных объектов, за исключение носителя субъевтиного права, иначе т.н. абсолютными равоотношениями в традиционном понимании с той лишь разницей, что я не склонен выделять абсолютных правоотношений, из-за отсутствия четкой определенности противопоставленных субъектов (ыв отличии от абсолютного субъективнгого права как одного из элементов в структуре либертарного правоотношения-состояния)
2. эквиталиарные (сущность - в балансе интересов, т.е. их основа - справедливость (направлены на достижение баланса интересов конкретных, противопоставленных друг другу субъектов; - большинство относительных правотношений)

[mooner]

Для того, чтобы совершать собственные действия (например, завязывать шнурки или ковыряться в носу), право не нужно вообще.

Полностью поддерживаю.
Только вопрос:
А разве владение и пользование с распоряжением - это не право на собственные действия?

не находишь, что это всего лишь ставшая традиционной позиция Иоффе?

Это не только Иоффе. У Мотовиловкера тоже по этому поводу есть кое-что.

[Smertch]

advice

не находишь, что это всего лишь ставшая традиционной позиция Иоффе?

Иоффе здесь далеко не первый - за ним - вся юрпозитивистская традиция от его учителя Магазинера до Шершеневича и даже дальше

mooner

А разве владение и пользование с распоряжением - это не право на собственные действия?

А я никогда этого не говорил. Собственник, строго говоря, имеет право как раз на то, чтобы ему не мешали. А выделение владения, пользования, распоряжения - оно существеннее скорее для определения способов защиты в случае, если ему-таки помешали, или для создания ограниченных вещных прав.

[advice]

mooner
Smertch
троварищи, а все остальное настолько бредово, что даже не нашлось у вас и пары слофф ответить (№189)

кстати насчет

Для того, чтобы совершать собственные действия (например, завязывать шнурки или ковыряться в носу), право не нужно вообще.

право тем и отличается от фактических действий, что представляет собой абстрактно-обобщенную возможность действовать, и эта возможность облекается в форму субъективного права в зависимости от целей дейсятвия (целеполагание): пример: моя возможность воздействовать на окружающий мир фактически может проявляться в различных действиях, как-то: резьба по деруву, напсиание картин и пр. В абстрактно-обобщенном смысле эта возможность преобразуется (получает наименование) субъективного права творчества, авторства

но вот в процессе ковыряния в носу можно усмотреть вполне абстрактное право на охрану здоровья (в том числе способом самолечения ) - но это офф

Сообщение отредактировал advice: 09 November 2008 - 23:19

[Smertch]

advice
вот от того, что у вас

резьба по деруву, напсиание картин и пр. В абстрактно-обобщенном смысле эта возможность преобразуется (получает наименование) субъективного права творчества, авторства

и случается, что

настолько бредово

ибо, конечно, все в мире взаимосвязано и мое ковыряние в носу так или иначе отражается на поцессе рождения сверхновой звезды в далекой галактике, но это вовсе не значит, что эта связь должна становиться предметом исследования - не нужно пытаться связать несвязуемое

[advice]

Smertch
я не рассуждал конечно же о том, что

ковыряние в носу так или иначе отражается на поцессе рождения сверхновой звезды в далекой галактике

я даже всецело против такой постановке вопроса. Более того заранее предупреждал о том, что сказанное - офф-топ. Но в действительности

связь должна становиться предметом исследования

а я усматриваю наличие юридической связи между лицом и вещью

[Smertch]

advice

а я усматриваю

да пожалуйста, только пока что это интересно только вам

[Нурдин Саякбаев]

откуда конкретно, земляк?

Алматы

Добавлено в [mergetime]1226486924[/mergetime]

но вами допускается противоречие: вещные права суть не субъектвное право, но включают в себя субъективное право   Ждем пояснений

Я с той точки зрения, что если субъективное право собственности понимать как статус собственника, то этот статус может включать в себя и субъективные права, и еще другие элементы. Т.е. нечто большее, чем просто мера возможного поведения.
Кстати по поводу связи лица и вещи, я тоже эту собственническую связь усматриваю, но не думаю, что можно называть её юридической (психо-социальное явление). Право не существует само по себе в отрыве от действительности, и в частности эта реальная собственническая связь нашла свое отражение в праве собственности. Была у меня работа, там про это излагалось: "Собственность как правоотношение" 2001 г., но наверное Вы её не найдете.

[advice]

Нурик

Алматы

я в астане родился и прожил все свою жизнь. лишь последние 7 лет живу в белгороде

а вот

если субъективное право собственности понимать как статус собственника

то получается, что субъективное право присутствует во всех отношениях с участием собственника, те. по сути можно ли с вашей позиции утверждать. что правоотношение = есть отношение в котором выделется субъективное право?

Кстати по поводу связи лица и вещи, я тоже эту собственническую связь усматриваю, но не думаю, что можно называть её юридической (психо-социальное явление)

смотря что понимать под юридической связью

Была у меня работа, там про это излагалось: "Собственность как правоотношение" 2001 г., но наверное Вы её не найдете

bel-advice@mail.ru -можно получить для ознакомления (желательно с данными для цитирования)

[Нурдин Саякбаев]

По существу заданного вопроса хочу сказать, что мне кажется, что любое добавление любого элемента субъективного права требует более чем серьезного обоснования, ибо, на мой взгляд, даже трех элементов уже много.

В принципе согласен с тем, что изобретать велосипеды не имеет смысла, но с другой стороны, любое явление может содержать в себе тем больше элементов, чем подробнее мы его рассматриваем, и если с теоретической т.з. целесообразно видеть новые элементы (а по моему это целесообразно), то надо пробовать с разных точек зрения.

[Нурдин Саякбаев]

а вот

если субъективное право собственности понимать как статус собственника

то получается, что субъективное право присутствует во всех отношениях с участием собственника, те. по сути можно ли с вашей позиции утверждать. что правоотношение = есть отношение в котором выделется субъективное право?

во-первых, это статус собственника в конкретном правоотношении собственности, и в других правоотношениях с участием этого же лица этот статус и не присутствует. Например, я покупаю карандаш, и не имеет значения, являюсь ли я собственником линейки и степлера. Во-вторых, мне кажеться, что правоотношения могут быть разными, в т.ч. и такими, где нет субъективного права, но есть юридическая свобода поведения.

[NoMeansNo]

Во-вторых, мне кажеться, что правоотношения могут быть разными, в т.ч. и такими, где нет субъективного права, но есть юридическая свобода поведения.

Не затруднитесь привести пример хотя бы одного такого правоотношения?