Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Является ли ТСЖ Управляющей организацией?


Сообщений в теме: 729

#176 Горлов

Горлов
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 17:58

По-моему для обсуждения проблем "корявости" правовых норм здесь неподалёку имеется специальный форум под названием "Глобальные проблемы".
А в этой теме речь о применении и толковании действующего закона в том виде, в котором он создан, поскольку другого нет.
Я прекратил применять к закону прилагательные "корявый", "плохой", "хороший" очень давно.Возможно Вы ещё и не родились.
С той поры для меня есть только понятие - "действующий закон". Поэтому, если в действующем законе сказано:способ управления-управление ТСЖ, то это правовая категория. Если в законе сказано:способ управления-управление управляющей организацией, то это другая правовая категория. И с этим надо считаться!
Именно поэтому я никогда не назову ТСЖ управляющей организацией, если ОСС избрало способ управления МКД-управление ТСЖ. Вы уж извините за такие разногласия. :D
Именно поэтому я убежден в том, что если ОСС ранее избрало способ управления МКД-управление ТСЖ, а правление ТСЖ затем заключило договор управления с управляющей организацией, то это есть смена способа управления МКД.
Об этом,собственно, основные вопросы данной темы, и статья 161 ЖК РФ не позволяет думать иначе.

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 16:54

  • 0

#177 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 19:36

и все 2008 года!

Извините, ошибся!

Проблемы товарищества собственников жилья в новом Жилищном кодексе РФ // Представительная власть - 21 век: законодательство, комментарии, проблемы. № 1

Тип: Статья
Автор: Михайлов В.К.
Год издания: 2006 г.
Место издания: Москва
Страницы : 28-31

Тезка!
Не нужно повторять методику тсж.ру и цитировать кого попало.
Вон у Николая что получается из-за этого....
А КОРЯВОСТЬ здесь не столько в законе, сколько в его трактовке молодым КЮНом Михайловым и суперстарым Горловым, причем последний, легко может отредактировать свое сообщение и отказаться от мнения с которым ранее был "в основном согласен", как только будет доказана несостоятельность такого мнения.
Вот ярко характеризующая автора фраза:

В связи с этим было бы правильнее несколько изменить ч. 2 ст.161 ЖК РФ, изложив ее в следующей редакции:

Вопрос: что помешало советнику организационно-аналитического управления Аппарата Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, КЮНу, подготовить обращение в соответствующий комитет ГД или незнаю куда еще положено?
Нет! Он предпочел написать несколько страниц в журнал за гонорар..
Еще одна его ссылка на НПА

В ЖК РФ предусмотрено, что договор управления многоквартирным домом должен быть заключен в простой письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами (ч. 1 ст. 162). Любопытно, что такая же форма установлена и для договора доверительного управления имуществом (ст. 1017 ГК РФ).

Класс! Или это единственные два типа договоров предполагающие ППС? Или нет домов где УО работают без ППС, а по Конкурсу - и без согласия собственников?
А теперь ст.1017 ГК на бис!
Статья 1017. Форма договора доверительного управления имуществом

1. Договор доверительного управления имуществом должен быть заключен в письменной форме.

2. Договор доверительного управления недвижимым имуществом должен быть заключен в форме, предусмотренной для договора продажи недвижимого имущества. Передача недвижимого имущества в доверительное управление подлежит государственной регистрации в том же порядке, что и переход права собственности на это имущество.

3. Несоблюдение формы договора доверительного управления имуществом или требования о регистрации передачи недвижимого имущества в доверительное управление влечет недействительность договора.

Кот и Тезка! Чтобы передать МКД в доверительное управление - необходимо передать в доверительное управление ВСЕ помещения МКД, так как только общее имущество не может быть обособленно
Подробности см в Гл.53 ГК РФ
И таких "ссылок" у Михайлова масса
  • 0

#178 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 19:44

Ещё раз прошу или предоставить мне весь текст для обсуждения по вопросам передачи документации в том конкретном случае.
Если есть согласие обсудить тот вопрос, то жду или весь текст или ссылку, как я и просил Вас ранее.

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 16:56

  • 0

#179 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 19:47

Именно поэтому я никогда не назову ТСЖ управляющей организацией



Если ТСЖ само управляет МКД, то оно является УО.
Ч. ст.135 ЖК РФ "ТСЖ... для совместного управления..., обеспечения эксплуатации этого комплекса...".

Комм. Е. С. Гетман, начальник Управления Конституционных основ ч.п. КС РФ + В. Н. Симонов,:
"С учетом положений п. 1 ст. 50 ГК РФ и ст. 2 ФЗ "О неком. орг." коммментируемая ст. определяет, что целью создания ТСЖ является совместное УПРАВЛЕНИЕ... При этом принятие собственниками помещений в МКД решения о создании ТСЖ является реализацией возложенной ЖК РФ на собственников помещений в МКДобязанности по выбору одного из предусмотренных этим же кодексом управления таким домом".

если ОСС ранее избрало способ управления МКД-управление ТСЖ, а правление ТСЖ затем заключило договор управления с управляющей организацией, то это есть смена способа управления МКД


В такой ситуации ТСЖ не является УО, т.к. оно передало функции управления УК.

П. 1, ч. 1 ст. 137 ЖК РФ" ТСЖ вправе:
1) заключать ... договор управления МКД..."

Ч. 2 ст. 44 ЖК РФ "К компетенции ОСС помещений в МКД относятся:
4) выбор способа управления;

Т.о. заключение ТСЖ договора управления с УК не является изменением способа управления МКД, т.к. эта возможность прямо предусмотрена ЖК РФ.
А вот для изменения способа управления необходимо решение ОСС.
Так что Вы не правы.

С уважением
  • 0

#180 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 21:23

Уважаемый Горлов!
Спасибо за предоставленную информацию по моему вопросу, но я их уже читал.Но это не норма закона. А так есть проблема и мне (да и многим, в том числе и на этом сайте) не понятен до конца вопрос - если в доме создано ТСЖ, то это означает изменение ранее действующего способа управления МКД на способ "управление ТСЖ". Я правильно понял эту норму по ЖК:

Статья 162. Договор управления многоквартирным домом
9. Управление многоквартирным домом, который находится в собственности жилищного кооператива или в котором создано товарищество собственников жилья, осуществляется с учетом положений разделов V и VI настоящего Кодекса.

Т.е. на основании этого пункта собственники МКД создавшие ТСЖ обрекают себя на обременения своего права выбора в дальнейшем способа управления МКД на ОСС обязанностью ликвидировать ТСЖ, если изменён способ на другой?
Ведь тут прямо указано, что управление МКД при создании ТСЖ "осуществляется с учетом положений разделов V и VI настоящего Кодекса", т.е. по правилам управления домом ТСЖ, так как в указанных главах говорится о деятельности ТСЖ и о его праве управлять МКД. И при этом нигде не сказано, что это право ТСЖ (полномочия управлять МКД) наступает только после выбора на ОСС в качестве способа управления МКД - ТСЖ.
А дальше идут всякие рекомендации и письма департаментов, например в Москве, что ТСЖ не обязано управлять домом и может заключить договор управления с УО, и не надо боятся поэтому создания ТСЖ, так как в этом случае домом управляет УО (сейчас государственный пока ДЕЗ).
Законодатель и чиновники специально запутывают жителей на основе "сырого" ЖК? А цель? Я правильно понял её "а идите вы все на..."?
Да и по этому пункту параллельно вопрос - как может быть дом в собственности кооператива (" который находится в собственности жилищного кооператива"), когда там хоть один член кооператива выплатил полностью пай? Т.е. ИМХО нужно об этом тут указать, а не искать в соответствующем разделе упоминание о том, что в этом случае в доме появилась частная собственность и ОИ. В жизни по этой не связанности в ЖК происходят такие нюансы, что просто диву даёшься.Тем более что есть письма по созданию ТСЖ ещё не получившими право собственности на квартиру. Или это только не для "жилищного кооператива? Но часто сам застройщик создаёт кооператив и потом продаёт эти квартиры (право на на них) до сдачи дома? Но это уже тема другого обсуждения.

Полагаю, что в ней Вы найдете ответы на вопросы, которые не освещены в предыдущем посте.

Ну эти публикации я читал только "для общего развития". Тут в комментариях к ЖК такое иногда пишут, что ЖК с ног на голову переворачивают! Так и хочется им сказать, перефразировав поговорку "если ты такой умный, то почему ты такой бедный" - если так должно быть прописано в ЖК, то почему там прописано по другому?!
Слов нет - одни эмоции:

МЕСТО ДОГОВОРА УПРАВЛЕНИЯ МНОГОКВАРТИРНЫМ ДОМОМ
В ОБЩЕЙ СИСТЕМЕ ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВЫХ ДОГОВОРОВ

Сказали многие жители уже, чертыхаясь, где это место!
С уважением,Кот Матроскин.
  • 0

#181 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 23:45

Уважаемый Iv+!
Можно вопрос от новичка не слишком искушенного в нормах законодательства - на основании п.9 ст.162 ЖК , этого комментария (Комм. Е. С. Гетман, начальник Управления Конституционных основ ч.п. КС РФ + В. Н. Симонов,) и других аналогичных, в том числе письма от 20.12.2006 г. N 14314-РМ/07 и рекомендаций ДЖПиЖФ Москвы создание ТСЖ означает и выбор при этом соответствующего способа управления МКД?
Но если это так, то ТСЖ управляет домом по факту "своего рождения", а не решения ОСС? Или в решении ОСС по созданию ТСЖ обязана быть такая формулировка вопроса в "решении собственника" - 1.Создать в доме по адресу...ТСЖ и выбрать соответствующий способ управления МКД.
Именно так и делает чиновники при создании "карманных" ТСЖ. При этом вопрос о выборе управления МКД в повестке отдельно не поставлен, хотя в уведомлении о ОСС прямо написано "проводится ОСС по вопросу выбора способа управления МКД". А потом многочисленные и длительные суды. В некоторых домах по несколько лет уже судятся и кто управляет домом фактически непонятно. Т.е. ТСЖ уже зарегистрировано и согласно письма Минрегионразвития обязано приступить к управлению МКД с этого момента, но чиновники функции управления МКД ТСЖ не передают - А с вами ещё судятся и пока не ясно положение ТСЖ. И ДЕЗы управляют спустя рукава - так у вас уже создали для этого ТСЖ и обращайтесь к ним.

Мой вопрос - ИМХО в ст. 162 п. 2.2 дополнить словами, типа из письма Минрегионразвития, - "создание собственниками помещений организации для управления многоквартирным домом". Т.е. выглядеть это будет примерно так:

Статья 161. Выбор способа управления многоквартирным домом

2. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме;
2) создание собственниками помещений организации   для управления многоквартирным домом (товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив;
3) управление управляющей организацией.


А в ст. 137 убрать п. 1.1.
И все вопросы по ТСЖ ликвидируются, в том числе и о том, является ТСЖ УО.
Но будет при этом ряд вопросов по ликвидации ТСЖ при изменении способа управления на ОСС и надо это тоже прописать. Я извиняюсь конечно за эту дерзость взятия на себя функций законодателя, но ведь проблем у жителей по этому нерешённому вопросу с ТСЖ очень много.
Или убрать в ЖК о функциях ТСЖ в ст. 135 п.1 слова - "управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса,"
Тогда ст. 135 п.1 будет в таком виде:

Статья 135. Товарищество собственников жилья

1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Тогда становится возможным создание ТСЖ для "владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме".
А вопросы управления МКД возложить на выбор ОСС по ст.161. (но много правок в гл.5 ЖК тогда нужно)
Заранее благодарен за возможное разъяснение для меня по указанному вопросу.
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 22 November 2008 - 06:15

  • 0

#182 Ия.

Ия.
  • ЮрКлубовец
  • 335 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2008 - 07:47

Если ТСЖ создано, то оно может представлять собственников, управлять, осуществлять техническое обслуживание, ремонт строительных конструкций и инженерных систем, санитарное содержание дома.. Все зависит от решений собственников помещений дома. А в Уставе ТСЖ должна быть прописана цель его создания.
  • 0

#183 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2008 - 08:49

Уважаимый Ия!
Проблема не в том, что может делать ТСЖ. Это и в ст.135 ЖК и в других местах написано и Вы правы, что и в уставе можно добавить. Но я то спрашивал не о том, а о неком несоответствии реальных вещей. Проблема тут уже обсуждается и приводятся мнения солидных экспертов, но ЖК то пока сырой и всё там слегка "коряво" написано. Вот и возникает необходимость корректировки на местах при использовании ЖК. Кратко что я там в вопросе прописал: В доме создано ТСЖ для цели, как прописано в ЖК "для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме." Далее либо на этом же, либо на другом ОСС при выборе способа управления МКД выбирают способ УО. как быть с ТСЖ и кто управляет домом.
Другая реальная ситуация: по рекомендациям ДЖПиЖФ Москвы да и других организаций и фондов городских в Москве при выборе способа управления ТСЖ далее ТСЖ для исполнения конкретной работы по управлению домом заключает рекомендованный её в 370 постановлении Москвы Договор управления с ДЕЗом, который этим всегда и занимался. Т.е. считается при этом так, что работает в доме ДЕЗ, а ТСЖ контролирует его работу. С виду всё правильно, но при чём тут Договор управления с Дезом! ИМХО здесь просто договор подряда на работы, но не управление домом. Так там ещё и прописывают платежи собственников , причём даже не в ДЕЗ, как сторона в договоре, а в ГУИС, что созданы в Москве. Получается полный бардак - на ОСС выбрано для управления ТСЖ и оно отвечает перед собственниками за управление домом. По договору ТСЖ с ДЕЗом ответственность за управление переходит на ДЕЗ и ТСЖ так и посылает туда жителей по всем вопросам. Но оплату собственник перечисляет на счёт третей организации и получается ДЕЗ не ответственен, как и ТСЖ, так как денег от собственника он не получает по прямым с ним договорам. Т.е. деньги ходят по одному кругу и при этом "отмываются", жители ходят по другому кругу и слезами по своим деньгам и невыполненным работам по управлению домом умываются. Как по нормам закона разорвать этот порочный круг и запретить его создание?

Вот один из свежих договоров, что прислали мне сегодня по моей переписке с просьбой о совете:
ДОГОВОР УПРАВЛЕНИЯ №
г. Москва «____»__________20__г.

Государственное унитарное предприятие города Москвы Дирекция единого заказчика района Кунцево (ГУП ДЕЗ района Кунцево), именуемое в дальнейшем «Управляющий», в лице Директора Цыгановой Любови Николаевны, действующего на основании Устава, с одной стороны и Товарищество собственников жилья « » (ТСЖ « »), в лице Председателя Правления , действующего на основании решения Правления (Протокол № _______ от __________ г.) и в соответствии с Уставом ТСЖ …….. именуемый в дальнейшем «ТСЖ» по поручению собственников и в их интересах, с другой стороны заключили настоящий Договор о следующем:

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1.1.ТСЖ - объединение собственников помещений в многоквартирном доме по адресу:
- ул.
для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.
1.2.Управляющий - организация, выполняющая функции по управлению многоквартирным домом и предоставлению коммунальных услуг.
В отношениях с Исполнителями Управляющий действует от своего имени и за счет ТСЖ.
1.3.Исполнители заказа - организации различных форм собственности, на которые Управляющим на договорной основе возложены обязательства по предоставлению ТСЖ работ (услуг) по содержанию и текущему ремонту многоквартирного дома, тепло-, водоснабжению, канализованию, электроснабжению, газоснабжению.
1.4.Общее имущество в многоквартирном доме - принадлежащие собственникам помещений на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление (Приложение № 1).

2. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА

2.1.Предметом настоящего Договора является выполнение Управляющим работ по надлежащему содержанию и текущему ремонту общего имущества многоквартирного дома, предоставление коммунальных услуг собственникам помещений в таком доме и пользующимся на законном основании помещениями в этом доме лицам, осуществление иной направленной на достижение целей управления многоквартирным домом деятельности.
2.2.Перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме:
2.2.1.Обеспечение функционирования всех инженерных систем и оборудования дома (лифтов, вентиляционных каналов, систем отопления, водоснабжения, систем дымоудаления, мусоропровода, внутридомовых электрических сетей, в том числе сетей, питающих электроприемники квартир до входных зажимов квартирных электросчетчиков) в пределах установленных норм.
2.2.2.Текущий ремонт электропроводки в подъезде дома, а также в местах общего пользования, таких как:
- Межквартирные лестничные площадки;
- Лестницы;
- Лифты;
- Лифтовые и иные шахты;
- Коридоры;
- Технические этажи;
- Чердаки;
- Технические подвалы.
2.2.3.Техническое обслуживание дома, которое включает в себя: наладку инженерного оборудования, работы по устранению аварийного состояния строительных конструкций и инженерного оборудования, технические осмотры отдельных элементов и помещений дома, планово-предупредительные ремонты внутридомовых сетей, подготовку дома и его инженерных сетей к сезонной эксплуатации, санитарное содержание лестничных клеток и мусоропроводов.
2.2.3.1.При проведении технических осмотров и обходов (обследований):
а) устранение незначительных неисправностей в системах водопровода и канализации (смена прокладок в водопроводных кранах, уплотнение стонов, устранение засоров);
б) устранение незначительных неисправностей в системах центрального отопления и горячего водоснабжения (регулировка трехходовых кранов, набивка сальников, мелкий ремонт теплоизоляции, устранение течи в трубопроводах, приборах и арматуре; разборка, осмотр и очистка грязевиков, воздухосборников, компенсаторов, регулирующих кранов, вентилей, задвижек; очистка от накипи запорной арматуры и др.);
в) устранение незначительных неисправностей электротехнических устройств;
г) прочистка канализационного лежака;
д) проверка исправности канализационных вытяжек:
е) проверка наличия тяги в дымовентиляционных каналах;
ж) частичный ремонт кровли;
з) проверка заземления оболочки электрокабеля, замеры сопротивления изоляции проводки.
2.2.3.2.При подготовке дома к эксплуатации в осенне-зимний период:
а) ремонт, регулировка, промывка и гидравлическое испытание систем отопления;
б) укомплектование тепловых вводов, элеваторных и тепловых узлов поверенными контрольно-измерительными приборами;
в) восстановление тепловой изоляции на трубопроводах в подвальных и чердачных помещениях;
г) частичный ремонт кровли;
д) остекление и закрытие чердачных слуховых окон;
е) замена разбитых стекол окон, ремонт входных дверей в подъездах и во вспомогательных помещениях;
ж) установка пружин или доводчиков на входных дверях;
з) ремонт, утепление и прочистка дымоходов и вентиляционных каналов;
и) ремонт труб наружного водостока;
к) устранение причин подтапливания подвальных помещений.
2.2.3.3.Санитарное содержание лестничных клеток:
а) влажное подметание лестничных площадок и маршей:
- нижних трех этажей - 6 дней в неделю;
- выше третьего этажа - 2 раза в неделю, в домах с лифтами - 1 раз в неделю;
- влажное подметание перед загрузочными клапанами мусоропроводов - 6 дней в неделю;
б) мытье лестничных площадок и маршей - 2 раза в месяц, в домах с лифтами - 1 раз в месяц;
в) влажная протирка стен, дверей, плафонов и потолков кабин лифтов - 2 раза в месяц;
г) мытье окон - 2 раза в год;
д) влажная протирка стен, дверей, плафонов на лестничных клетках, шкафов для электросчетчиков, слаботочных устройств, обметание пыли с потолков - 2 раза в год;
е) влажная протирка подоконников, оконных решеток, перил, чердачных лестниц, почтовых ящиков -1 раз в месяц.
2.2.3.4.Обслуживание мусоропроводов:
- профилактический осмотр мусоропроводов - 2 раза в месяц:
- мойка нижней части ствола и шабера мусоропровода, очистка и дезинфекция всех элементов мусоропровода, дезинфекция мусоросборников - один раз в месяц;
- удаление мусора из мусороприемных камер, уборка мусороприемных камер, мойка сменных мусоросборников - 6 дней в неделю;
- устранение засоров - по мере необходимости.
2.2.3.5.Технические осмотры и планово-предупредительный ремонт в соответствии с утвержденным графиком и учетом периодичности.
2.2.3.6.Круглосуточное функционирование аварийно-диспетчерской службы.
2.2.3.7.Текущий ремонт дома, его инженерных систем и оборудования в соответствии с утвержденным планом.
2.3.Перечень работ и услуг, указанных в п. 2.2, может быть изменен решением Управляющего в соответствии с изменениями действующего законодательства.
2.4.Перечень коммунальных услуг, услуг по техническому обслуживанию, которые предоставляет Управляющий:
2.4.1.Бесперебойное предоставление Собственнику (Нанимателю) коммунальных услуг:
а) холодное водоснабжение;
б) горячее водоснабжение;
в) водоотведение;
г) электроснабжение;
д) отопление.
2.4.2.Техническое обслуживание помещения (помещений) Собственника с выполнением следующих видов работ (стоимость выполнения работ входит в оплату за техническое обслуживание):
а) замена прокладок, сальниковых набивок, водоразборной арматуры с устранением утечки воды;
б) установка вставки для седла клапана, полиэтиленовых насадок к вентильной головке;
в) регулировка смывного бачка с устранением утечки воды;
г) укрепление расшатанного унитаза, умывальника, раковины, мойки;
д) устранение засоров стояков и системы внутридомовой канализации, происшедших не по вине собственника;
е) наладка и регулировка системы горячего водоснабжения и отопления с ликвидацией непрогревов, воздушных пробок, промывка трубопроводов и нагревательных приборов с заменой неисправных полотенцесушителей, регулировка запорной арматуры;
ж) ликвидация последствий протечек и других нарушений, происшедших по вине эксплуатирующей организации;
з) ремонт электропроводки в помещении собственника в случае нарушения электроснабжения по вине эксплуатирующей организации.
и) осуществлять производственный контроль за соблюдением требований промышленной безопасности при эксплуатации лифтов





3. ОБЯЗАННОСТИ СТОРОН

3.1 .Управляющий обязуется:
3.1.1.Обеспечивать надлежащее санитарное и техническое состояние общего имущества в многоквартирном доме.
3.1.2.Организовывать заключение с Исполнителями заказа договоров о поставке жилищно-коммунальных услуг, необходимых для использования помещения по назначению, а также для поддержания многоквартирного дома в надлежащем техническом и санитарном состоянии.
3.1.3.При оказании услуг по текущему ремонту и заключении с Исполнителями заказа договоров о проведении текущего ремонта руководствоваться Правилами и нормами технической эксплуатации жилищного фонда.
3.1.4.Осуществлять функции по управлению и организации финансирования расходов на содержание, ремонт, управление многоквартирного дома.
3.1.5.Оказывать ТСЖ содействие в решении вопросов по ремонту помещений.
3.1.6.Своевременно ставить в известность ТСЖ об изменении тарифов.
3.2.Управляющий имеет право:
3.2.1.По согласованию с ТСЖ производить осмотры технического состояния инженерного оборудования в помещении Собственника (Нанимателя), поставив последнего в известность о дате и времени осмотра.
3.2.2.Осуществлять другие права, предусмотренные действующим законодательством РФ, г. Москвы и актами органов местного самоуправления, регулирующими отношения по техническому обслуживанию, текущему ремонту, санитарному содержанию многоквартирного дома и предоставлению коммунальных услуг.
3.3. ТСЖ обязуется:
3.3.1.Поддерживать многоквартирный дом в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать права и законные интересы, а также правила содержания общего имущества Собственников помещений в многоквартирном доме.
3.3.2.Нести расходы по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме. Ежемесячно вносить плату за жилищные и коммунальные услуги не позднее 20 (двадцатого) числа месяца, следующего за расчетным.
3.3.3.Плата за жилищные и коммунальные услуги вносится собственниками жилых помещений, на основании квитанции, выданной ЕИРЦ, и поступает непосредственно на расчетный счет поставщика услуг.
3.3.4.ТСЖ обязуется предоставить документы, подтверждающие право собственности граждан на жилое помещение (копии свидетельств о собственности, договоров купли-продажи, иных документов) – предоставляется на каждого собственника, для получения бюджетных субсидий города Москвы, а также подтверждающих право проживающих в доме граждан на предоставление им льгот по оплате жилищных и коммунальных услуг.
3.3.5.Соблюдать правила пользования помещениями и содержания многоквартирного дома.
3.4. ТСЖ имеет право:
3.4.1. Товарищество осуществляет контроль за деятельностью Управляющей организации по исполнению настоящего договора посредством:
- участие в приемке всех видов работ;
- участие в приемке работ по подготовке дома к сезонной эксплуатации;
- при выполнении работ и оказании услуг Управляющий организацией, связанных с выполнением ею обязанностей по настоящему Договору.
3.4.2. Помимо указанных выше действий Товарищество вправе обращаться с жалобами, претензиями и прочими заявлениями о недостатках, связанных с выполнением настоящего Договора, в органы, осуществляющие государственный контроль за использованием и сохранностью жилищного фонда, его соответствия установленным требованиям (Административно-техническая инспекция, Мосжилинспекция, Госпожнадзор, санитарно-эпидемиологическая служба и др.), для административного воздействия, а также обращаться в другие инстанции согласно действующему законадательству.
3.4.3. В случае уклонения Управляющей организации от устранения выявленных недостатков, связанных с выполнением настоящего Договора, товарищество вправе инициировать созыв внеочередного общего собрания членов Товарищества для принятия соответствующих решений с уведомлением Управляющей организации о проведении такого собрания (с указанием даты, времени и места).

4. ПЛАТЕЖИ ПО ДОГОВОРУ

4.1.Цена Договора определяется как сумма платы за помещения, коммунальные услуги, содержание и ремонт многоквартирного дома.
4.1.1.Плата за помещения и коммунальные услуги для собственников помещений в многоквартирном доме включает в себя:
1)плату за содержание и ремонт помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
2)плату за коммунальные услуги, включающую в себя плату за холодное и горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение, отопление.
4.2.Размер платы за содержание и ремонт помещения определяется в соответствии с тарифными ставками за оказание жилищно-коммунальных услуг, установленными в г. Москве.
4.3.Размер платы за коммунальные услуги определяется в соответствии с тарифными ставками за оказание жилищно-коммунальных услуг, установленными в г. Москве.
4.4.Размер платы за работы и услуги, указанные в п.п. 4.1 - 4.3 настоящего Договора, и обслуживание жилого или нежилого помещения может быть изменен на основании нормативно-правовых актов органов государственной власти и местного самоуправления.
4.5.Управляющий обязан информировать Правление ТСЖ об изменении размера платы не позднее чем за тридцать дней до даты представления платежных документов, на основании которых будет вноситься плата.
4.6.Плата по настоящему Договору вносится ежемесячно до 20 (двадцатого) числа месяца, следующего за истекшим месяцем на основании платежных (информационных) документов, выставляемых с помощью системы ЕИРЦ по поручению Управляющего. В случае предоставления платежных документов позднее даты, определенной в настоящем пункте, плата может быть внесена с задержкой на срок задержки получения платежного (информационного) документа.
4.7.Неиспользование Собственниками и иными лицами помещений не является основанием невнесения платы за помещение и коммунальные услуги. При временном отсутствии граждан внесение платы за отдельные виды коммунальных услуг, рассчитываемой исходя из нормативов потребления, осуществляется с учетом перерасчета платежей за период временного отсутствия граждан в порядке, утверждаемом Правительством Российской Федерации.
4.8.Изменение формы собственности на жилое помещение, оснований пользования жилым помещением, образования или ликвидация ТСЖ не является основанием для изменения размера платы за коммунальные услуги.
4.9.При предоставлении коммунальных услуг ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность, изменение размера платы за коммунальные услуги определяется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.



5. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ СТОРОН И РАЗРЕШЕНИЕ СПОРОВ.
УСЛОВИЯ ИЗМЕНЕНИЯ ДОГОВОРА

5.1.Стороны настоящего Договора несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.
5.2.При внесении платы ТСЖ – за содержание и ремонт с нарушением сроков, собственниками жилых помещений – за коммунальные и прочие услуги с нарушением сроков, предусмотренных договором, ТСЖ и собственникам жилых помещений соответственно начисляются пени. Размер пеней составляет одну трехсотую действующей на момент оплаты ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации от не выплаченных в срок сумм за каждый день задержки, начиная со следующего дня после установленного срока оплаты по день фактического расчета включительно.
5.3.Стороны принимают все меры к тому, чтобы любые спорные вопросы, разногласия либо претензии, касающиеся исполнения настоящего Договора, были урегулированы путем переговоров, с оформлением совместного протокола урегулирования споров.
5.4.Настоящий Договор может быть изменен по соглашению Сторон.
5.5.Все изменения и дополнения к настоящему Договору осуществляются путем заключения дополнительного соглашения, являющимся неотъемлемой частью настоящего Договора.

6. УСЛОВИЯ И ПОРЯДОК РАСТОРЖЕНИЯ ДОГОВОРА

6.1 .Договор может быть расторгнут:
6.1.1. в одностороннем порядке по инициативе Правления ТСЖ в случае несоблюдения Управляющим обязанностей с обязательным уведомлением об этом не позднее чем за два месяца;
6.1.2. в одностороннем порядке по инициативе Управляющего с обязательным уведомлением об этом не позже чем за два месяца либо если многоквартирный дом в силу обстоятельств, за которые Управляющий не отвечает, окажется в состоянии, непригодном для использования по назначению;
6.1.3. по соглашению Сторон;
6.1.4. в случае ликвидации Управляющего или ТСЖ, если не определен правопреемник.
6.1.5. в одностороннем порядке по инициативе ТСЖ в случае принятия общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме решения о выборе иного способа управления чем управление Управляющим, при этом Управляющий должен быть предупрежден не позднее чем за два месяца до прекращения настоящего Договора путем предоставления ему заявления о расторжении настоящего Договора и копии протокола решения общего собрания.
6.2.После расторжения Договора учетная, расчетная, техническая документация передаются В Правление ТСЖ или любому собственнику помещения, или нотариусу на хранение.

7. СРОК ДЕЙСТВИЯ ДОГОВОРА

7.1.Договор вступает в силу с ____________года и действует до _____________ г.
7.2.При отсутствии заявления одной из Сторон о прекращении Договора по окончании срока его действия Договор считается продленным на тот же срок и на тех же условиях, какие были предусмотрены Договором.

Приложения к Договору:
1) Состав и состояние общего имущества Многоквартирного дома по адресу.
2) Перечень технической документации на Многоквартирный дом и иных связанных с управлением Многоквартирным домом документов.
3) Перечень услуг и работ по содержанию общего имущества в многоквартирном доме.
4) Характеристика Многоквартирного дома на момент заключения договора.

8. ЮРИДИЧЕСКИЕ АДРЕСА, РЕКВИЗИТЫ И ПОДПИСИ СТОРОН:

Управляющий:

ГУП ДЕЗ района Кунцево

ТСЖ:

ТСЖ « »

ИНН/КПП ______________________________
Р/с______________________________________
_________________________________________
К/с______________________________________
ОКАТО__________________________________
ОКПО___________________________________
ОКВЭД__________________________________
БИК_____________________________________
Тел./факс:
Директор
ГУП ДЕЗ района Кунцево


_______________ Л.Н. Цыганова

М.П. Председатель
ТСЖ « »


_______________

М.П.

:D
  • 0

#184 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2008 - 10:32

Т.е. ТСЖ уже зарегистрировано и согласно письма Минрегионразвития обязано приступить к управлению МКД с этого момента


1. А как же право ТСЖ заключить договор управления с УК?
2. И еще, не надо забывать, что ТСЖ может заниматься управлением МКД не только своим, но и др. МКД, собственники помещенипй в которых не являются членами ТСЖ.
В т.ч. по договору управления, т.е. коммерческой деятельностью.
Законодательством это не запрещено, просто ведется раздельный налоговый учет.
3. Извините, законодательные инициативы не комментирую

С уважением
  • 0

#185 mgkh

mgkh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2008 - 05:45

Иными словами, учрежденные собственниками помещений в многоквартирном доме организации (товарищество собственников жилья, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив) не вправе привлекать для управления многоквартирным домом управляющую организацию, поскольку для этого необходимо заключение договора на управление всего дома, что, в свою очередь, должно быть одобрено решением общего собрания собственников и, следовательно, будет означать изменение формы управления.


Неужели не понятно, что ТСЖ заключает договор управления с сторонней Управляющей организацией только на часть функций!!!???

И не так уж важно, что эта часть составляет 1% или 99%.


ТСЖ не может нанятой УО ни при каких условиях передать одну из фукций управления, а именно, функцию контроля.

И поэтому в доме перед собственниками ЗА ВСЁ в ответе ТОЛЬКО ОДНА и ЕДИНСТВЕННАЯ организация - это ТСЖ.

Если собственники выбрали способ управления - управление ТСЖ, то для них нет никакой другой УО, кроме самого ТСЖ.

И пусть хоть 10 договоров управления заключит ТСЖ с десятком УО на различные функции управления.
100% за всё отвечает такое ТСЖ, потому что собственники ему передали все 100% своих функций.

Поэтому и есть в ЖК совершенно правильная ст. 148 п.4., где и сказано, что в обязанности Правления входит заключение "договоров управления".
Именно так. Во множественном числе.

Другое дело, если ТСЖ создано, но способ управления - управление ТСЖ не выбран.

Тогда, к примеру, если способ выбран - управление управляющей организацией, то она также оказывается ОДНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ в доме, так как собственники только с ней имеют договорные отношения. И тогда эта УО за всё отвечает перед собственниками.

***
По-моему, проблема в том, что ЖК не дал определения и не дал подробную и исчерпывающую трактовку понятия "управление многоквартирным домом".
  • 0

#186 Горлов

Горлов
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2008 - 12:09

А в ст. 137 убрать п. 1.1.
И все вопросы по ТСЖ ликвидируются, в том числе и о том, является ТСЖ УО.
Но будет при этом ряд вопросов по ликвидации ТСЖ при изменении способа управления на ОСС и надо это тоже прописать. Я извиняюсь конечно за эту дерзость взятия на себя функций законодателя, но ведь проблем у жителей по этому нерешённому вопросу с ТСЖ очень много.
Или убрать в ЖК о функциях ТСЖ в ст. 135 п.1 слова - "управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса,"
Тогда ст. 135 п.1 будет в таком виде:


::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Кот Матроскин, а я не вижу проблемы в части применения критикуемых Вами отдельных (принципиальных) положений ЖК РФ.
В ст.161 ЖК РФ,например, имеется императив-"собственники обязаны выбрать" один из способов управления... Обязаны выбрать!
Не ТСЖ учредить обязаны, а обязаны выбрать один из способов управления! Чем плоха эта точная и определенная обязанность?
Её необходимо добросовестно исполнять так, как в императивной форме указывает закон - выбрать на ОСС способ управления-управление ТСЖ и приступить к учреждению ТСЖ, если его еще нет. Если эта обязанность исполнена точно в соответствии со статьей кодекса, с соблюдением правил толкования и применения правовой нормы, то не возникает никаких вопросов по поводу того, что должно быть прежде - телега или лошадь, действие или решение?
Статья 161 ЖК РФ к исключительной компетенции ОСС относит и избрание другого способа управления МКД-управление управляющей организацией, без знака = с ТСЖ, что не позволяет УО называть ТСЖ, а ТСЖ -УО.
И УО ТСЖ почему-то никто не обзывает даже на этом форуме? Видимо в первом варианте сравнения разница очевидна, а во втором почему-то не очень? :D

Исключительная компетенция-выбор способа управления.!
Правление ТСЖ, обратите внимание, по закону заключает договор управления с УО. Но заключение договора всего лишь процедура, состоящая из действий сторон по установлению правоотношений путем заключения договора соответствующего вида. Закон не отменяет при этом обязанность ОСС принять решение о выборе способа управления. Выбор по-прежнему относится к исключительной компетенции общего собрания собственников.
Очевидно же, что правление заключает договор управления от имени собственников, но не принимает решение о выборе способа управления.
Право правления на заключение договора управления определеяется решением ОСС о выборе способа управления и вытекает из него.

Собственники обязаны выбрать один из способов
Почему один? Не два, не три, не больше? Выше кто-то из оппонентов даже написал о праве ТСЖ заключить несколько договоров управления?
А закон предоставил ОСС право выбрать только один из способов управления.
Не будем оспаривать это положение закона - "ОДИН"? Один из ТРЕХ?
Разве заключение договора управления МКД с УО не есть передача МКД в управление управляющей организации? А если это делает правление ТСЖ без решения ОСС? Это законно? Закон предоставляет право правлению заключить договор от имени собственников и в их интересах, но не выбрать способ управления!
По-существу такое действие правления ТСЖ вступает в противоречие со ст.161 ЖК РФ, поскольку совершено без решения ОСС, а оно необходимо в силу требования закона!

Сообщение отредактировал Горлов: 24 November 2008 - 13:05

  • 0

#187 begemot912

begemot912
  • ЮрКлубовец
  • 174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2008 - 00:42

Так КТО же,все-таки отважится на обобщающий ВЫВОД?? :D
  • 0

#188 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2008 - 02:11

Уважаемый Горлов!
Пожалуй Вы меня убедили в той части, что в действующем ЖК по этой части вопроса о том кто такие УО и ТСЖ и как они связаны всё уже прописано. Они разные организации, но связаны тем, что могут быть выбраны собственниками на ОСС для исполнения функций управления МКД и только в единственном лице. И п.2 ст. 161 ЖК в совокупности с п.9 этой статьи делает невозможным то, что что предлагают отдельные авторы на этом форуме - при выбранном на ОСС способе управления МКД ТСЖ самому ТСЖ заключить договор управления этим домом (или в отдельных частях) с УО, да и с другим лицом.Указанный в ст. 137 п.1 договор управления ТСЖ может заключать как полномочный представитель от имени собственников в том случае, когда в доме создано ТСЖ, но на ОСС выбран способ управления домом УО. ОСС может решить для ТСЖ заключить договор управления от имени всех собственников с УО, или это можно сделать на ОСЧ только для членов ТСЖ, а остальные собственники, не члены ТСЖ, в этом случае заключают договор управления с УО самостоятельно.
Но когда на ОСС ТСЖ выбран как способ управления, то ТСЖ не имеет права заключить договор управления и передать возложенные на него обязанности и полномочия управлять домом другой организации.
В этом случае это может быть только договор подряда, а не договор управления, на выполнение отдельных видов работ, связанных с содержанием и ремонтом ОИ или с другими функциями управления МКД и не с управляющей организацией (УО), а с обычным юридическим или физическим лицом не имеющем права управления этого дома в настоящее время ( т.е. называться УО в этом доме), о чём я и писал ранее. То же самое есть и сейчас например у ДЕЗов (выбранных на ОСС как УО) с РЕПами, так как ДЕЗ работы по содержанию и ремонту ОИ не выполняет. То же самое у ДЕЗа и с договорами подряда с поставщиками ЖКУ по предоставлению собственникам ЖКУ. А чем ТСЖ лучше и где это прописано для него в ЖК?
Но в любом случае перед собственниками несёт ответственность за управление домом такое ТСЖ, а не нанятое им лицо (юридическое или физическое). Точно так же ТСЖ будет нести перед государством ответственность на основании ст. 20 ЖК за соблюдение правил и норм при управлении МКД, в независимости от того, кто фактически выполнял сами работы.
Но вот вопрос об обязательности заключении Договора управления с прописанными там условиями управления собственников для ТСЖ при выборе его в качестве способа управления или прописывание условий такой договорённости в отдельном разделе устава ТСЖ (и договоре на содержание и ремонт ОИ для не членов ТСЖ) и действующем только после выбора ТСЖ в качестве способа управления этим домом - остается открытым и это моё предложение пока ни кем не поддержано, но и не опровергнуто обоснованно. Так же как и не ясно для меня возможность создания ТСЖ в нескольких расположенных домах, так как не описано в ЖК что является ОИ для таких домов и как собственники им владеют и распоряжаются.:D
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 27 November 2008 - 05:17

  • 0

#189 Горлов

Горлов
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2008 - 12:39

Но в любом случае перед собственниками несёт ответственность за управление домом такое ТСЖ


А что есть ТСЖ? Некоммерческая организация собственников?!
Если говорить о юридической ответственности ТСЖ перед собственниками-членами ТСЖ, то это приведет к признанию того, что я могу привлечь себя к юридической ответственности за нарушение обязательств, которые сам принимаю перед собой. Согласитесь! Это нонсенс... :D

Правление ТСЖ безусловно несет ответственность перед членами ТСЖ в соответствии с уставом и статусом правления.

А вот перед собственниками - не членами ТСЖ юридическая ответственность ТСЖ базируется на договоре о предоставлении услуг...

Так что не в любом случае...

Сообщение отредактировал Горлов: 27 November 2008 - 14:13

  • 0

#190 mgkh

mgkh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2008 - 15:46

Но когда на ОСС ТСЖ выбран как способ управления, то ТСЖ не имеет права заключить договор управления и передать возложенные на него обязанности и полномочия управлять домом другой организации.



Имеет право. И не на один договор, а на неограниченное их количество.
Столько, сколько потребуется.

Ст. 148 п.4., где и сказано, что в обязанности Правления входит заключение "договорОВ управления".
------------

Если решением ОСС при создании ТСЖ и выборе соответствующего способа управления (или потом, в функционирующем ТСЖ, решением ОСЧ) установлен специальный запрет Правлению на "заключение договорОВ управления" со сторонними УО согласно ст.184 п.4, то только в этом случае Правление не
имеет права привлекать по договорам другие УО.

Но то, что не запрещено, то разрешено.

И ничего страшного в этом нет.
Это разумно и логично, когда ТСЖ, его Правление, сами не являясь УНИВЕРСАЛАМИ-УПРАВЛЕНЦАМИ по всем функциям управления МКД, заключают договорЫ управления с несколькими УО, которые тоже не УНИВЕРСАЛЫ, а СПЕЦИАЛИЗИРУЮТСЯ на определённых функциях.

В любом случае, ТСЖ не сможет все 100% функций управления передать по договорАМ другим УО, так как у ТСЖ, как минимум, остаётся функция контроля и ответственность, возникшая в результате двух решений ОСС:
1) О создании ТСЖ;
2) О выборе способа управления - управление ТСЖ.

Такой подход полностью соответствует мировой практике и тенденциям в УНИВЕРСАЛЬНОСТИ и СПЕЦИАЛИЗАЦИИ.

А с учётом всё большего усложнения современных домов, "умных" домов (и не только домов, а и всей инфраструктуры), то дальнейшее видится во всё большей СПЕЦИАЛИЗАЦИИ.

УНИВЕРСАЛЬНЫМ УПРАВЛЯЮЩИМ быть будет всё сложнее. И неизбежно придётся дробить функции на специализированные блоки.

Вполне достаточно Правлению осуществлять общее руководство, уметь оценить и соответствующим образом оплатить работу Специализированных Управляющих.

Назвать же договор между ТСЖ и каким-либо УО на функции, обеспечивающие поставку в дом всех видов КОММУНАЛЬНЫХ услуг договором подряда, извините, язык не поворачивается.

Это именно договор управления всей ОРГАНИЗАЦИЕЙ постаки КОММУНАЛЬНЫХ услуг в дом.
Исполнитель такого договора сам никакой услуги не производит и не поставляет. Он берёт на себя ОРГАНИЗАЦИЮ поставки всех КОММУНАЛЬНЫХ услуг в дом, заключая договоры с соответствующими поставщиками.
Он берёт на себя СОПРОВОЖДЕНИЕ договоров, отслеживание их исполнения, претензионно-исковую работу и т.д., и т.п.

Это всё не очень подходит под ПОДРЯДНЫЕ работы, а является УПРАВЛЕНЧЕСКИМИ функциями. И если это ООО специализируется на этой деятельности, но ничего не понимает и не умеет делать по ОРГАНИЗАЦИИ предоставления дому ЖИЛИЩНЫХ услуг, то какая проблема нанять вторую УО, СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩУЮСЯ на ОРГАНИЗАЦИИ предоставления ЖИЛИЩНЫХ услуг?

Правление ТСЖ по обоим договорам выступает в роли ЗАКАЗЧИКА, главного организатора обеспечения дома ВСЕМИ видами услуг.
И такое ТСЖ является для дома ЕДИНСТВЕННОЙ УО, отвечающей за все 100% функций управления домом.

Я лично, как начавший здесь эту тему, прихожу к таким соображениям, читая и пытаясь понять различные точки зрения, хотя, честно говоря, мог какие-то аргументы и пропустить.

Материала набралось много. Вот, если бы из всего здесь сказанного убрать всё не существенное, а сконцентрировать только принципиальные вещи, то, наверное, перечитывать это было бы и возможно, и полезно многим.

Вполне отдаю себе отчёт в том, что в этом вопросе ("ТСЖ - это УО или не УО?"), видимо, не получится прийти к общему согласию с какой-то одной точкой зрения .

А это плохо для практики. И что с этим можно сделать, чтобы различное понимание и трактовка не вредили практическому функционированию ТСЖ, честное слово, не знаю.

Наши здесь споры - это больше теоретические дискуссиии.

А трактовка судами - это практика. И там уже всё обходится дорого.
------------------

Так КТО же,все-таки отважится на обобщающий ВЫВОД?? type.gif



Может быть, каждый здесь попробует кратко, тезисно изложить свой вывод из всего сказанного ?
Выводы, наверное, можно будет всем осилить прочитать. И тогда, возможно, легче будет сделать общий вывод?

Один из выводов я вижу в том, что есть проблема в терминах и определениях.

Проблема ОТСУТСТВИЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТЕРМИНА "УПРАВЛЕНИЕ МНОГОКВАРТИРНЫМ ДОМОМ".
А также хотелось бы увидеть в каком-то нормативном документе чёткое ОПРЕДЕЛЕНИЕ НАЗВАНИЯ КАЖДОЙ ФУНКЦИИ УПРАВЛЕНИЯ МКД с ПОЛНЫМ ИХ ПЕРЕЧНЕМ.
(Чтобы различать их с функциями обслуживания, содержания, эксплуатации и др. ПОДРЯДНЫХ работ).

Сообщение отредактировал mgkh: 27 November 2008 - 16:06

  • 0

#191 Горлов

Горлов
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2008 - 17:13

Имеет право. И не на один договор, а на неограниченное их количество.
Столько, сколько потребуется.

Ст. 148 п.4., где и сказано, что в обязанности Правления входит заключение "договорОВ управления".




А где написано об обязанности и праве правления ТСЖ выбрать способ управления?
Имею мнение, что и эта статья не изменяет исключительную компетенцию собственников (ст.161) на выбор способа управления, после чего правление ТСЖ и становится обязанным и заключить договор, и управлять МКД...
  • 0

#192 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2008 - 18:46

Уважаемый Горлов!
Вы пишите:

А что есть ТСЖ? Некоммерческая организация собственников?!
Если говорить о юридической ответственности ТСЖ перед собственниками-членами ТСЖ, то это приведет к признанию того, что я могу привлечь себя к юридической ответственности за нарушение обязательств, которые сам принимаю перед собой. Согласитесь! Это нонсенс... :D

Но по ЖК:"Статья 135. Товарищество собственников жилья
6. Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества."
Вы были членом АО когда-нибудь? Вот там тоже учредители несут ответственность в пределах своего вклада в уставной фонд АО. И там я как член АО не отвечаю ни перед другими членами АО, ни тем более перед другими лицами (к примеру это АО коммерческий банк). Я это уже проходил и ответственность знаю. Есть правление ТСЖ и есть юридическое лицо ТСЖ. Так же как в семье никто не несёт прямой ответственности за другого члена семьи, а только он сам, так и в ТСЖ.
Нарушение устава - это внутренние дела в ТСЖ, а вот нарушения при исполнении ТСЖ функций управления домом, это другая ответственность и ответственные. Прочтите по этому поводу более внимательно новое письмо Минрегионразвития № 26084-СК/14 от 14.10.2008 г.
Там на пяти страницах подробно описываются "пять строчек" ст.20 ЖК, в том числе и в части ответственности за управление МКД. Не лишним будет и прохождение курса обучения управлению МКД с получением удостоверения на основе нового законодательства. В Москве это делается за счёт бюджета города, в том числе и в Академии управления недвижимостью. Там в частности и этот вопрос о ТСЖ и УО я задавал и четкий ответ один - исполнять функции управления МКД может только одно юридическое лицо.Оно и отвечает и перед органами власти и перед всеми собственниками. Все остальные нанятые им являются его "помощниками" и прямо не несут ответственности перед собственниками ответственности по вопросам управления домом.
Взятие на себя функций управления домом юридическим лицом ТСЖ не означает распределение ответственности этого лица по управлению домом на всех учредителей такого лица. Это ответственность в первую очередь и в основном руководства ТСЖ по степени ответственности там.
Я не буду сейчас обсуждать, но этот нюанс ТСЖ сейчас уже подробно рассматривается с возможностью внесения поправок для ТСЖ в законодательство.
Так что за "бардак" в управлении домом я, как член ТСЖ не отвечаю, так как не я осуществил конкретное действие или бездействие, которое привело к нарушению управления МКД и ухудшению условий проживания, в том числе и для меня. Члены ТСЖ не являются гарантом ответственности за деятельность ТСЖ! На это есть председатель ТСЖ.

Правление ТСЖ безусловно несет ответственность перед членами ТСЖ в соответствии с уставом и статусом правления.
А вот перед собственниками - не членами ТСЖ юридическая ответственность ТСЖ базируется на договоре о предоставлении услуг...

Так в том и есть нюанс, описанный мною, что в ЖК не прописано правил и норм таких договорных условий для ТСЖ ни по управлению домом на условиях ст.161 п.1 ЖК, ни по предоставлению собственникам ЖКУ согласно исполнения ТСЖ функций управления. Услуги (в том числе содержание и ремонт ОИ) предоставляются на основании договорных отношений по гражданскому законодательству. Правила и нормы и условия действия отношений описываются в документе подписываемом сторонами как гарантия исполнения взятых на себя обязанностей. С УО таким документом является Договор управления. В ТСЖ такого документа сейчас нет юридически. Потому как описана деятельность ТСЖ как объединения собственников в общественную организацию, а вот правила и нормы исполнения ТСЖ функций управления МКД не прописаны чётко в ЖК. Поэтому я и предложил обсудить вариант решения этой проблемы для ТСЖ. Либо мы признаём, что в этой части по управлению МКД выполняет все те же действия, в том числе и обязанностью подписания со всеми собственниками или их полномочными на то представителями договора управления домом (с ЖКУ), как это прописано в ЖК для УО, либо этот замкнутый круг не будет разрешён. В ЖК управление домом прописано как "создание благоприятных условий" и для проживания жителей и для сохранности дома. Но понятно, что практическое исполнение этой "совместной" работы возлагается по согласию на конкретных лиц, которым остальные участники "совместной ответственности" оплачивают на договорной основе за исполнение работ по фактическому несению бремени Ответственности за управление МКД.
А где в ЖК прописано об указанном вами "договоре о предоставлении услуг..."? некоторые ТСЖ по этой части при управлении домом отсылают собственников к поставщику по вопросу заключения таких договоров. В ЖК рассматривается поправка сейчас в ГД по этой части. Но это в части ответственности по оплате, а не самого предоставления ЖКУ. Поставщик обязан поставить оплаченные ЖКУ до точки разграничения зон ответственности, т.е. до ввода в дом. Далее по дому за предоставление ЖКУ конечному пользователю-собственнику отвечает лицо управляющее домом, а не поставщик ЖКУ! Поэтому Вы , как и я, правы, что должны быть договорные отношения юридического лица (ТСЖ) с физическими (собственниками) и по вопросам содержания и ремонта ОИ и по вопросам предоставления ЖКУ с чётким описанием норм и правил ответственности обеих сторон.
В этой части, да и по управлению домом, я не поддерживаю мнение mgkh на этом форуме по вопросам предложения его о возможности переложения ответственности ТСЖ за управление "части дома" на другую организацию по "договору управления" ТСЖ с такой организацией. Он ссылается на то, что прямо это в ЖК не запрещено. Но я уже знаю много случаев, когда при наличии таких "фиктивных" по сути "договоров управления" наказывали именно ТСЖ за неисполнение своих обязанностей по управлению домом, а не эти нанятые им организации, так как ответственность юридически переложить без согласия собственника конкретного запрещено по нормам гражданского законодательства. А ТСЖ, как я уже указывал ранее, только "рождается" по нормам ЖК, а "живёт и умирает" по нормам гражданского законодательства. Так что если нет в ЖК прописанных обязанностей ТСЖ заключить договор управления с собственником при выборе ТСЖ в качестве способа управления МКД, то это и естественно. Так как ТСЖ уже "родилось" и дальше согласно ЖК:
Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья
Товарищество собственников жилья обязано:
1) обеспечивать выполнение требований настоящей главы, положений других федеральных законов, иных нормативных правовых актов, а также устава товарищества;
3) выполнять в порядке, предусмотренном законодательством, обязательства по договору;
4) обеспечивать надлежащее санитарное и техническое состояние общего имущества в многоквартирном доме;
7) принимать меры, необходимые для предотвращения или прекращения действий третьих лиц, затрудняющих реализацию прав владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения собственников помещений общим имуществом в многоквартирном доме или препятствующих этому;
Статья 140. Реорганизация товарищества собственников жилья

1. Реорганизация товарищества собственников жилья осуществляется на основании и в порядке, которые установлены гражданским законодательством.
Статья 141. Ликвидация товарищества собственников жилья

1. Ликвидация товарищества собственников жилья осуществляется на основании и в порядке, которые установлены гражданским законодательством.


Т.е. руководствоваться в своей деятельности ТСЖ обязано не только нормами ЖК, а в первую очередь нормами гражданского законодательства такими как ГК РФ! А вот там по договорным обязанностям всё прописано.

Так что не в любом случае...

Так что как раз ТСЖ отвечает за соблюдение им норм и правил управления МКД и перед собственниками и перед государством ИМЕННО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ПО ГРАЖДАНСКОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ! :D
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 27 November 2008 - 18:50

  • 0

#193 Горлов

Горлов
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2008 - 19:22

В любом случае, ТСЖ не сможет все 100% функций управления передать по договорАМ другим УО, так как у ТСЖ, как минимум, остаётся функция контроля и ответственность, возникшая в результате двух решений ОСС:
1) О создании ТСЖ;
2) О выборе способа управления - управление ТСЖ.


Может и все. Но тогда у собственников возникает вопрос о целесообразности учреждения ТСЖ.


Назвать же договор между ТСЖ и каким-либо УО на функции, обеспечивающие поставку в дом всех видов КОММУНАЛЬНЫХ услуг договором подряда, извините, язык не поворачивается.


Действительно, понятие управление и предмет договора управления гораздо шире.

Это именно договор управления всей ОРГАНИЗАЦИЕЙ постаки КОММУНАЛЬНЫХ услуг в дом.
Исполнитель такого договора сам никакой услуги не производит и не поставляет. Он берёт на себя ОРГАНИЗАЦИЮ поставки всех КОММУНАЛЬНЫХ услуг в дом, заключая договоры с соответствующими поставщиками.
Он берёт на себя СОПРОВОЖДЕНИЕ договоров, отслеживание их исполнения, претензионно-исковую работу и т.д., и т.п.


Услуги не поставляются, а предоставляются. Поставляется товар по договору купли-продажи, разновидностью которого является договор энергоснабжения, и в котором энергия является товаром.

Это всё не очень подходит под ПОДРЯДНЫЕ работы, а является УПРАВЛЕНЧЕСКИМИ функциями. И если это ООО специализируется на этой деятельности, но ничего не понимает и не умеет делать по ОРГАНИЗАЦИИ предоставления дому ЖИЛИЩНЫХ услуг, то какая проблема нанять вторую УО, СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩУЮСЯ на ОРГАНИЗАЦИИ предоставления ЖИЛИЩНЫХ услуг?


Жилищные услуги? Это коммунальные услуги и услуги по ремонту и содержанию? Действительно, договор на предоставление коммунальных услуг может быть заключено столько и с таким количеством операторов, сколько необходимо...Но договор управления МКД нечто иное...

Правление ТСЖ по обоим договорам выступает в роли ЗАКАЗЧИКА, главного организатора обеспечения дома ВСЕМИ видами услуг.
И такое ТСЖ является для дома ЕДИНСТВЕННОЙ УО, отвечающей за все 100% функций управления домом.


Не правление ТСЖ, а ТСЖ. Правление в этом договоре выступает в роли представителя ТСЖ, уполномоченного подписать договор.
При этом ТСЖ не становится единственной управляющей организацией, а управляет МКД способом-управление ТСЖ. Управляющей же организацией будет исполнитель по договору управления МКД :D
  • 0

#194 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2008 - 20:07

Уважаемый mgkh!
На другом сайте мы с Вами уже обсуждали вопросы управления дома ТСЖ. Ваша позиция там осталась неизменной и на этом сайте в плане возможности переложения ТСЖ ответственности по управлению домом (или его "части") на другую организацию без согласия собственника на это. Я в ответе г. Горлову уже указал на невозможность этого по нормам гражданского законодательства. А ТСЖ в своей деятельности обязано руководствоваться именно нормами гражданского законодательства. ЖК оно руководствуется только в жилищной сфере.Но по ЖК ТСЖ только "рождается", а "живёт и умирает" по нормам ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. Об этом я и писал в ответе г. Горлову и можете ознакомится с моей точкой зрения и опротестовать ссылками обоснованными на нормы законодательства, как и я.
Мне например чётко понятно определения определения управления домом по ст. 161 п.1 ЖК. Для более чёткого понимания основ управления нужно или пройти курс обучения или прочитать хорошую книгу по управлению МКД. В качестве таковой рекомендую книгу АНО "Академия управления недвижимостью" в 530 страниц. Её выдают каждому окончившему курсы управления в этой академии. К сожалению по моим связям мне удалось достать для своей работы активиста в жилищной сфере только 10 таких книг и я не могу выслать их каждому желающему, так как использую их в "Координационно-аналитическом совете ответственных собственников", который создан в нашем районе ещё в 2005г. На момент издания книги её тираж был всего 10 000 экземпляров. О дальнейших изданиях и по вопросам приобретения обратится можно в указанную академию г. Москвы.
Вот в этой книге и изложены все запрашиваемые Вами "ОПРЕДЕЛЕНИЕ НАЗВАНИЯ КАЖДОЙ ФУНКЦИИ УПРАВЛЕНИЯ МКД с ПОЛНЫМ ИХ ПЕРЕЧНЕМ". Но есть и другие книги и журналы, к примеру наших коллег "председатель ТСЖ", где также деятельность ТСЖ рассматривается.
Так что я не поддерживаю политику "коммунистов", но поддерживаю призыв "их вождя" - "УЧИТСЯ! УЧИТСЯ! И ЕЩЁ РАЗ УЧИТСЯ!"
"Жить так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".
Это и "коммунистам" и "капиталистам" помнить положено.

В любом случае, ТСЖ не сможет все 100% функций управления передать по договорАМ другим УО,


Ни 1% ни 100% без изменения способа управления передать нельзя, так как это противоречит и сути п.1 ст.161 ЖК и сути п. 9 этой статьи, а самое главное нормам ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РФ.
В этой части ваша ссылка на мировую практику не уместна, так как мы живём по нормам Российского законодательства, а не других стран. И до их изменения обязаны соблюдать их и в первую очередь Конституцию РФ и гражданское законодательство РФ!
Кому исполнять функции управления домом собственники решают на ОСС, так как это право по закону есть только у собственников МКД. А ТСЖ как юридическое лицо не вправе решать за собственника без соответствующей доверенности на это. Вот если собственник передаст ТСЖ право выбора способа управления домом, то за таких собственников ТСЖ вправе решать на ОСС кому передать управление дома на основании ст. 161 ЖК.
Без этого такие действия ТСЖ незаконны и являются превышением своих полномочий. Читайте законодательство, друг мой! :D
И если у Вас язык не поворачивается назвать договор ТСЖ с другим лицом "договором подряда", то это Ваши личные проблемы, а в Москве УО и нормальные ТСЖ так их и называют и это прописано в соответствующем гражданском законодательстве. Надо руководствоваться тем что по этому законодательству положено делать, а не как это "удобно произносить" лично отдельному гражданину.А указанные Вами " функциями обслуживания, содержания, эксплуатации и др. ПОДРЯДНЫХ работ" и входят по ст.161 ЖК в функции управление домом и выделять их в отдельные "подрядные" функции без изменения законодательства и в частности ст. 161 ЖК не разрешено по закону. Так что нравиться нам или нет существующее законодательство, но мы обязаны его выполнять и несём ответственность за нарушения его норм. В том числе и ТСЖ.

С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 27 November 2008 - 20:09

  • 0

#195 mgkh

mgkh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2008 - 01:03

Имеет право. И не на один договор, а на неограниченное их количество.
Столько, сколько потребуется.

Ст. 148 п.4., где и сказано, что в обязанности Правления входит заключение "договорОВ управления".



А где написано об обязанности и праве правления ТСЖ выбрать способ управления?


--Нет такого права и это понятно.
Но никакого изменения способа управления не происходит, когда Правление осуществляет "заключение договорОВ управления".
Способ управления в данном случае, как я указывал в тексте, из которого Вы привели цитату, выбран на ОСС при создании ТСЖ.

Выбрано управление ТСЖ.
И оно его осуществляет, нанимая на отдельные виды работ и функции, кого сочтёт нужным. И это не только право, но и обязанность Правления ТСЖ в соответствии со ст.184 п.4.



Имею мнение, что и эта статья не изменяет исключительную компетенцию собственников (ст.161) на выбор способа управления, после чего правление ТСЖ и становится обязанным и заключить договор, и управлять МКД...


Именно так!
Только в своей деятельности по управлению ТСЖ, его Правление привлекает, повторюсь, того, кого посчитает нужным и на те функции, на какие посчитает нужным по своему усмотрению, если на это нет специально принятого на ОСС или ОСЧ запрета.

Другой вопрос, как назвать договоры, которые заключает Правление?

Ст.148 п.4 --- договоры управления --- (на эти фунуции)

ст.148 п.6 --- договоры обслуживания, эксплуатации, ремонта --- (на эти функции).

Где что, Кот Матроскин предлагает читать в книжках.

Я бы предпочёл увидеть это в нормативно-правовых документах.

Сообщение отредактировал mgkh: 28 November 2008 - 01:05

  • 0

#196 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2008 - 03:36

Уважаемый mgkh!
Вы исходите из того, что если сказано в законе о каком-то праве, то можно не смотреть на права других и использовать своё право "на полную катушку". Но ведь не даром законодатель в Конституции прописал о добровольности создания организаций и добровольности вступления в них. Но вот для ТСЖ многие об этом забывают и стараются сделать вступление в ТСЖ "обязаловкой", иначе собственник не может "управлять комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечивать эксплуатацию этого комплекса, владеть и пользоваться и в установленных законодательством пределах распоряжаться общим имуществом в многоквартирном доме" при созданном в доме ТСЖ. Но в ст.135 п.1 законодатель прямо указывает на то, что собственники никаких своих прав и полномочий, кроме как быть ТСЖ представителем объединившимся в ТСЖ собственников, не передают и не делегируют. В этой статье прямо сказано для чего создаётся ТСЖ - "ДЛЯ СОВМЕСТНОГО..." и далее перечисляются все возможные действия в доме "управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме". Это важное и определяющее слово "совместного" указывает на то, что все действия по ОИ (МКД)собственники объединившиеся в ТСЖ, а тем более и само ТСЖ как их представитель всего лишь, обязаны согласовывать с остальными собственниками на основании ст. 247 ГК. (Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности
1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.)!
И при этом многие из сторонников ТСЖ, и Вы в том числе, исходят из того, что для этого и создаётся ТСЖ, чтобы собственник только через него мог реализовать свои конституционные права в жилищной сфере. При этом ссылаются на ЖК, так как там другого не написано. Но ЖК не закон всех законов, для этих целей есть Конституция РФ. ЖК прописал как ТСЖ родится и всё. Далее ТСЖ функционирует по нормам Гражданского законодательства. И если я собственник по ЖК и по ГК имею право владеть, распоряжаться и управлять ОИ и это право пропорционально моей доли в ОИ, то почему за меня ТСЖ решает кому передать то, что я доверил только ему? Возьмём ваше право вождения автомобиля. Но ведь не на каждом автомобиле Вы имеете право ехать и управлять им. Вот я Вам (ТСЖ) доверил право ездить и управлять своим автомобилем (долей ОИ), а вы вдруг самостоятельно передали это право другому с правами вождения автомобилем (УО). Как в жизни далеко уедет этот "водитель"? Правильно, до первого поста ГАИ где его остановят за пользование чужой машиной без доверенности. Вот тоже самое Вы предлагаете и для ТСЖ при осуществлении им функций управления домом. Но ведь на ОСС "доверенность" выписана только на ТСЖ! А ТСЖ ни по каким нормам закона ни владеет, ни распоряжается ни управляет самостоятельно ОИ, так как у ТСЖ нет этого ОИ как собственности.Нет ОИ и прав на него у отдельной объединившейся кучки собственников, пусть их даже будет 90%. Это общедолевая собственность всех собственников дома, а у каждого есть лишь "ДОЛЯ В ПРАВЕ".И если я собственник своё право принятия решения по действиям с ОИ в ТСЖ не передавал, то какое право имеет ТСЖ решать за меня, в том числе и вопрос кому ещё доверить управление ОИ или его части? Но ОИ (МКД) не делимо по вопросам его управления . Но если бы даже это можно было по закону и разделить функции управления МКД на разные организации или лица, то это было бы всё равно право мое, собственника, а не ТСЖ. ТСЖ в МКД не собственник и прав на ОИ не имеет! Как и на действия с ним! А Вы всё время склоняетесь к тому, что ТСЖ имеет право действий с ОИ кроме тех, что ему доверил собственник на ОСС. Докажите из норм гражданского законодательства , по которым обязано действовать ТСЖ, что оно имеет право за собственника решать вопросы действий с ОИ?

Имеет право. И не на один договор, а на неограниченное их количество.
Столько, сколько потребуется.
Ст. 148 п.4., где и сказано, что в обязанности Правления входит заключение "договорОВ управления".

Что такое ТСЖ - представитель собственника. При выборе способа управления домом УО на ОСС каждый собственник заключает договор управления с УО. Но каждый собственник имеет право передать это своему полномочному представителю - ТСЖ. И ТСЖ будет за собственников заключать договоров управления с УО " неограниченное их количество.
Столько, сколько потребуется". Т.е. сколько собственников доверят ТСЖ за себя заключить договор управления, столько ТСЖ их и заключит. Это и прописано в Ст. 148 п.4 ЖК. Ничего иного и никаких прав заключения самому ТСЖ договоров управления без доверенности на это действие самого собственника закон не даёт.Именно поэтому это прописано в ЖК не как право ТСЖ (так как само право есть только у собственника), а как обязанность ТСЖ работать за собственника по его доверию (доверенности) по вопросам подписания Договора управления МКД между УО с одной стороны и собственником в лице его представителя (ТСЖ) с другой стороны. А доверенность (доверие) распространяется только на то лицо, на которое она выдана (пример с автомобилем)! Так что нет у ТСЖ прав самостоятельно решать вопрос заключения договора управления ни в единственном, ни во множественном числе. У ТСЖ с собственником при таком подписании от имени собственника договора управления с УО есть "договор или договорённости подряда" на выполнение работ по подписыванию договора от имени собственника и по дальнейшему контролю ТСЖ за исполнением УО такого договора управления. А на каких условиях ТСЖ работает по этой договорённости с собственником и прописывается в уставе ТСЖ или в договоре на содержание и ремонт ОИ с не членами ТСЖ.

Выбрано управление ТСЖ. 
И оно его осуществляет, нанимая на отдельные виды работ и функции, кого сочтёт нужным.  И это не только  право, но и обязанность Правления ТСЖ в соответствии со ст...Имею мнение, что и эта статья не изменяет исключительную компетенцию собственников

Вы сами подтверждаете "исключительную компетенцию собственников", но только это не только на выбор способа управления МКД, но и на все действия с ОИ и домом в целом. А вот указанные Вами действия по привлечению к выполнению самим ТСЖ своих обязанностей вполне законны. Но это и будет у него на основании "договора подряда". А договор управления (договорённость) только один и принят он для ТСЖ решением ОСС уполномочить ТСЖ управлять домом. Где право ТСЖ передать эти полномочия другому лицу за собственника или даже взять их на себя самостоятельно без решения на то самого собственника?
Запрет, о котором Вы пишите ("если на это нет специально принятого на ОСС запрета"), есть в гражданском законодательстве и называется он правом на собственность и защита этого права. А если ТСЖ делает какие-то действия с имуществом собственника без его на то согласия, то это покушение на чужое имущество! Тут действуют не рамки ЖК, а рамки УК!

Другой вопрос, как назвать договоры, которые заключает Правление?
Ст.148 п.4  ---  договоры управления  ---    (на эти фунуции)
ст.148 п.6  ---  договоры обслуживания, эксплуатации, ремонта   --- (на эти функции).
Где что, Кот Матроскин предлагает читать в книжках.
Я бы предпочёл увидеть это в нормативно-правовых документах.

Не лукавьте и не юлите,mgkh, договор управления и договор по ст. 148 п.6 это совершенно разные вещи и применяются они в разных частях "доверенности" от собственника к ТСЖ. Договор "обслуживания, эксплуатации, ремонта ОИ" ТСЖ обязано заключить с собственниками не членами ТСЖ сразу после регистрации ТСЖ и никак не связан с выбором способа управления. Это взятие на себя ТСЖ обязанностей по контролю за качеством "обслуживания, эксплуатации, ремонта" ОИ, или для выполнения этого самим ТСЖ как решит ОСС, для чего и создаётся ТСЖ.Заказчик на работу для ТСЖ является собственник член тсж по уставу и не член ТСЖ по договору на содержание и ремонт ОИ. Там же и прописывается обязанность ТСЖ по заказу собственника заключить ит имени собственника договор управления с УО через своего представителя ТСЖ.
А читать я вам предлагал законодательство, а вот "иную литературу" в части разъяснения норм законодательства, раз оно Вам даётся с трудом. Кстати указанное мною издание "Управление многоквартирными домами" написано специалистами в жилищной сфере и является своеобразным комментарием к нормам законодательства по данной теме и этого законодательства в этой книге в изобилии. Это и есть часть тех лекций, которые читают авторы в Академии управления недвижимости на курсах по управлению домами. Это общепризнанная практика и нормы законодательства, а не абстрактная теория "отдельного писателя". :D Я Вам "фуфло" читать и не предлагал.
А все журналы это "вдогонку" для общего развития. :D

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 28 November 2008 - 13:50

  • 0

#197 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2008 - 08:01

Далее ТСЖ функционирует по нормам Гражданского законодательства


Основная Ваша ошибка, отсюда и все последующие.
Нормы ГК являются общими, и применяются при отсутствии специальных.
Учите лучше ТГП.

С уважением
  • 0

#198 Kostik-3000

Kostik-3000

    йурист

  • ЮрКлубовец
  • 359 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2008 - 11:17

--Нет такого права и это понятно.
Но никакого изменения способа управления не происходит, когда Правление осуществляет "заключение договорОВ управления".

если на все функции привлекается одна УК это передача управления следовательно изменение способа управления что тут непонятного, у ТСЖ из функций управления не остается ничего. Напомню что классификация видов управления проведена в ЖК по субъекту управления, т. е. кто осуществляет управления - такой и способ:
Раньше обслуживаение ОС и предоставление КУ осуществляло ТСЖ, теперь - все это делает УК, изменился субъект управления - изменился способ, нужно ОСС

ы?
  • 0

#199 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2008 - 14:24

Цитата
Далее ТСЖ функционирует по нормам Гражданского законодательства


Основная Ваша ошибка, отсюда и все последующие.
Нормы ГК являются общими, и применяются при отсутствии специальных.
Учите лучше ТГП.

С уважением

Уважаемый Iv+!
Позвольте уточнить моё утверждение и Ваше справедливое замечание. Когда я писал о том, что "жить" ТСЖ должно по нормам гражданского права, то я имел в первую очередь не установление "жилищных отношений" или построение своей работы ТСЖ по управлению МКД в случае выбора его для этой цели на ОСС, а установление гражданских отношений в обществе между участниками самого ТСЖ "гражданами РФ" прежде всего, потом "собственниками", а также во взаимоотношениях с остальными гражданами в доме, в том числе и остальными собственниками не членами ТСЖ и нанимателями. Вы правы, что я забыл уточнить при этом, что по специальным отношениям и действиям ТСЖ есть специальные законодательные акты, которыми и руководствуется ТСЖ, но все они не должны противоречить нормам и правилам Конституции РФ. Так что Ваше уточнение справедливо, но оно ИМХО не отменяет моего утверждения по построению отношений с участниками отношений внутри и вне ТСЖ на основах в первую очередь Конституции, а потом Гражданского права с учётом на специальное законодательство. Я почему сделал тогда акцент на гражданское законодательство - потому что уже есть масса судебных дел, когда ТСЖ, созданное объединением всего более 50% собственников, при этом жителей там часто всего 10-15%, решают дела все по владению и распоряжению ОИ без учёта решения остальных собственников ссылаясь на то, что в ЖК это не запрещено. Но это запрещено в ст. 247 п.1 ГК РФ (Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности 1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.) и именно это я и хотел акцентировать с целью того, чтобы в домах создавались истинные "товарищества", а не сегодняшние "вражества"! Потому что отношения между гражданами в доме должны устанавливаться не на основании ЖК, а на основании Гражданского законодательства и Конституции в первую очередь. Или я не прав по этой именно части? Тогда укажите где я не прав по построению гражданских отношений со ссылками на это в законодательстве?

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 28 November 2008 - 14:28

  • 0

#200 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2008 - 17:14

Уважаемый Kostik-3000!
mgkh прав в той части, что определения многие в законодательстве даны не совсем подробно и нет четкой терминологии.
Вот и Вы употребляете УК не по назначению. Меня за это на этом форуме уже "отругали". В ЖК действительно нет УК, там есть только УО. Но в других нормативных актах и на конференциях даже солидных этот термин употребляется для определения способа управления МКД посредством УО (моё определение, так как в законе нет чёткого определения!).
Вы пишите:

если на все функции привлекается одна УК это передача управления следовательно изменение способа управления что тут непонятного

Но УК это способ управления, а по нему привлекается УО.
Поэтому давайте "вы-разжовывать-ся" поточнее, так как между собой мы можем и понять о чём разговор, но другим будет не понятно и даже найдутся желающие на Вас "наехать" по такой неточности.
То же самое и по следующим терминам у Вас:

Раньше обслуживаение ОС и предоставление КУ осуществляло ТСЖ, теперь - все это делает УК, изменился субъект управления - изменился способ, нужно ОСС

Если КУ это не УК наоборот (шучу!), то мне то понятно, что это то, что в законе описано как ЖКУ в МКД. Но тогда давайте хоть применять его в сокращении ЖКУ для исключения недоразумений.
А что такое ОС? Это ОИ?
А то у нас тут и чиновники из ГУИСа писали одно время в ЕПД "оплата за ТО" и было много вопросов на тему "а это за что?". После "вправления мозгов" теперь у нас пишут "сод. и рем. ж.п." (видно не в ту сторону вправили им!). Хоть для обывателя понятно и есть ссылка на постановление Правительства Москвы, где это тоже так написано, но это неверно ни логически, ни в соответствии с ЖК - там чётко написано "оплата за содержание и ремонт ОИ", так как свою ж.п.(не подумайте смешное, но это имеется ввиду всего лишь жилое помещение :D) собственник ремонтирует и содержит сам и оплачивает за неё налоги, а никому платить ничего за неё не обязан ещё дополнительно.

ы?

Ну это тоже наверное "общий сленг", как и "зы?", но не всем понятен "не знающим иностранного". Так что просветите меня "неуча" по поводу Ваших терминов или где есть "перевод"?

Заранее Вам спасибо "за обучение"!
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных