Сообщений в теме: 227

[fkaF]

то уже два года подряд вся группа за исключением одного--двух чел. отвечает -- и противоправны, и аморальны.

- Вась, у нас препод совсем зачудил, хочет чтобы мы ответили, что качать варёз с торентов - аморально и незаконно!
- Да ладно тебе, поднимай руку, тебе ему еще зачет сдавать. Кстати, Стар трек последний тут качнул, экранку, тебе дать?

[login123]

pvphome

Только на мой взгляд упущенная выгода не является обязательным критерием.
Упущеная выгода - недоказуема. Из того что кто-то купил на рынке диск за 100р никак не следует, что именно по этой причине правомерно не был приобретен экземпляр стоимостью в 100 тысяч рублей.
По всей видимости именно по этой причине в постановлении пленума скаказано "независимо от наступления преступных последствий в виде фактического причинения ущерба правообладателю". То есть будет эта упущенная выгода или нет - роли не играет. Розничная стоимость 50000 + умысел (который тупо вменяется) + цель сбыта (согласно тексту постановления весьма широкое понятие) вот и весь состав.


chaus

И студенты искренне удивляются, когда я рассказываю им про ст. 1273.

Я смотрю у вас студенты особо не напрягаются в плане подготовки к занятиям. Видать кодекс только перед сессией читают.

Сообщение отредактировал login123: 14 May 2009 - 14:05

[chaus]

pvphome

Уверяю вас, дома, вдали от глаз препода ничего они не отвергают.

Лабзин Максим

Или они заранее настроены на Вашем предмете дать именно такой ответ.

Foma

- Вась, у нас препод совсем зачудил, хочет чтобы мы ответили, что качать варёз с торентов - аморально и незаконно!
- Да ладно тебе, поднимай руку, тебе ему еще зачет сдавать. Кстати, Стар трек последний тут качнул, экранку, тебе дать?

Почему это вы такого низкого мнения об удмуртских студентах!?
login123

Я смотрю у вас студенты особо не напрягаются в плане подготовки к занятиям. Видать кодекс только перед сессией читают.

Ну да, некоторые всё-таки удосуживаются прочитать перед сессией. Но зато у них высокие моральные устои!
pvphome

Вы традиционно приравниваете нематериальный копирайт к объектам материального мира. Украденная водка -- это реальный ущерб, а вот спираченная программа -- это упущенная выгода.

Ничего я не приравниваю. Прекрасно понимаю, где ущерб, а где выгода. Кстати, дорелизная пиратка -- это пример именно ущерба.

[fkaF]

chaus

Почему это вы такого низкого мнения об удмуртских студентах!?

почему низкого?
почему именно удмуртских?
думаю, калининградские. московские и владивостокские ничем не лучше и не хуже...

[chaus]

Foma

почему низкого?
почему именно удмуртских?
думаю, калининградские. московские и владивостокские ничем не лучше и не хуже...

Наши студенты не совершают поступков, которые считают аморальными!

[Manguste]

chaus

Лабзин Максим

Foma

Почему это вы такого низкого мнения об удмуртских студентах!?

Это их (Максима и Фому) Москва испортила! По себе знаю

[pvphome]

pvphome

Вы традиционно приравниваете нематериальный копирайт к объектам материального мира. Украденная водка -- это реальный ущерб, а вот спираченная программа -- это упущенная выгода.

Ничего я не приравниваю. Прекрасно понимаю, где ущерб, а где выгода. Кстати, дорелизная пиратка -- это пример именно ущерба.

Т.е., вы считаете, что оценка по "стоимости исключительных прав" за продажу диска -- законна? Или я что-то неверно понял?

[Джермук]

c.cat

Речь идет о ценах на лекарства в Африке. Цитата относится к истории (двумя абзацами ниже) о том, как правительство США требовало от правительства ЮАР запретить параллельный импорт.

А какое это имеет отношение к тому, что есть патенты частных фирм на лекарства? Как связана стоимость лекарств частной фирмы с политикой правительства США в отношении параллельного импорта?
Более того, смею Вас уверить, что в Африке (в подавляющем большинстве стран) никто не патентует лекарства, т.к. там нет производственных конкурентов. Посмотрите по патентным фондам этих стран (если их найдете ).
По тем же причинам только осел будет патентовать конструкции современных авто и самолетов в этих же странах. Но от этого цена на данную продукцию не может взлететь в сотни и тысячи раз.
Лессинг в этих вопросах вещает то, что коротко называется - пропаганда во имя плебса, который не хочет работать, а желает получить и разделить.
При этом благотворительность в отношении таких стран не отрицается мною, но каждый должен тогда понимать, что он жрет за не за свой счет.

[Gwendalyn]

Наши студенты не совершают поступков, которые считают аморальными!

то есть все совершаемые ими поступки удмуртские студенты считают полностью соответствующими морали?

-------------------

Действительно, с точки зрения судов (сомневаюсь, что такой смысл заложен законодателем) использование в личных целях произведения с контрафактного носителя - нарушение исключительного права.
Получается, мысли Лессинга актуальны и для России.

Возможно, данный вопрос - тот редкий случай, когда мы с Бабло будем единого мнения о том, что перед нами неразумное расширение сферы действия исключительного права.
Мне еще предстоит поразмышлять над этим. Это очень интересно.
Это подобно взгляду, что преступление совершают не только содержатели притонов, но и их посетители; что закон нарушают не только нелегальные предприниматели, не имеющие такого статуса, но и покупатели их товаров; что сама покупка поддельного диплома уже является нарушением, даже если ты просто повесил его на стенку у себя дома.
Следуя такой логике, нужно и покупателей поддельных кроссовок и джинсов с вьетнамского рынка считать нарушителями.

увы, да

но подозреваю, что законодателем был заложен именно этот смысл
и это огорчает

[login123]

pvphome
Если рассуждать логически то получается следующее:
При продаже одного единственного дорелизного диска вменяется стоимость всех нарушеных прав. Следовательно при продаже других таких-же дисков стоимость нарушенных прав равна нулю.

[pvphome]

Наши студенты не совершают поступков, которые считают аморальными!

то есть все совершаемые ими поступки удмуртские студенты считают полностью соответствующими морали?

Кстати, забавное наблюдение: хотя в воровстве собственности никто в здравом уме не признается, часто можно читать на форумах, что у автора "ворованная программа". Причем "ворованная" употребляется без негативного смысла. Т.е., "воровство" программ, фильмов и музыки, в отличие от воровства собственности, морали или соответствует, или порицается гораздо меньше.
Такая защитная мера: когда тебе твердят, что скачка -- это "воровство", то само слово "воровство" теряет негативный оттенок.

[c.cat]

Как связана стоимость лекарств частной фирмы с политикой правительства США в отношении параллельного импорта?
Более того, смею Вас уверить, что в Африке (в подавляющем большинстве стран) никто не патентует лекарства, т.к. там нет производственных конкурентов.

Я верю. Но ЮАР образца 1998 года на "подавляющее большинство африканских стран" была не похожа ну совсем. О связи стоимости с параллельным импортном см. в ветке про порш-кайенн.

Но от этого цена на данную продукцию не может взлететь в сотни и тысячи раз.

Ну, видимо смогла. Не знаю, в сотни или тысячи, но достаточно, чтобы американское правительство аж санкции грозилось вводить, когда индусы вызвались делать поставки.

Вы прочитайте процитированную статейку целиком, она коротенькая. А то "про Фому и про Ерему" не очень интересно беседовать. Там если и есть ошибка, то она, скорее всего, в том, что индусы, вероятно, поставляли некий заменитель собственного производства, что уже не есть параллельный импорт в привычном понимании.

Сообщение отредактировал c.cat: 14 May 2009 - 20:05

[Джермук]

c.cat

Ну, видимо смогла. Не знаю, в сотни или тысячи, но достаточно, чтобы американское правительство аж санкции грозилось вводить, когда индусы вызвались делать поставки.

Вы прочитайте процитированную статейку целиком, она коротенькая. А то "про Фому и про Ерему" не очень интересно беседовать. Там если и есть ошибка, то она, скорее всего, в том, что индусы, вероятно, поставляли некий заменитель собственного производства, что уже не есть параллельный импорт в привычном понимании.

Вот именно, что не очень интересно беседовать, когда явное не понимание, почему у индусов цены на лекарства меньше, т.е.. понятие - дженерики и как складывается цена на них, какова стоимость разработки изначального лекарства, его клинические многолетние испытания и аппробации, и его копирование как дженерик, для Вас скорее не знакомо.
И не надо приравнивать ЮАР к Африке по географическому расположению. ЮАР не ставит этих вопросов, и политика патентования в ЮАР никакого отношения к "Африке" не имеет.
Для начала поинтересуйтесь у тех, кто связан с разработкой новых современных лекарст- сколько времени идет на разработку от О до продажи лекарств в аптеках, и сколько времени уходит на изготовление дженерика от покупки оригинала в аптеке и воссоздания его на собственном индийском предприятии. А заодно задумайтесь на всякий случай, почему в большинстве развитых стран, в т.ч. и России, предусмотрено продление срока действия на патенты (до 25 лет) на лекарства. А во многих африканских странах такое продление не принимается в штыки.
Может тогда Лессинга поймете без упоминания Фомы и Еремы.

[chaus]

pvphome

Т.е., вы считаете, что оценка по "стоимости исключительных прав" за продажу диска -- законна?

При продаже дорелизного диска оценка должна проводиться в размере той части стоимости исключительных прав по бухучёту, на которую уменьшилась стоимость этих прав.
Это ж вроде как очевидно из правил бухучёта, нет?

При продаже контрафактного экземпляра правомерно обнародованного произведения -- в размере стоимости легального экземпляра.

Кстати, забавное наблюдение: хотя в воровстве собственности никто в здравом уме не признается, часто можно читать на форумах, что у автора "ворованная программа". Причем "ворованная" употребляется без негативного смысла. Т.е., "воровство" программ, фильмов и музыки, в отличие от воровства собственности, морали или соответствует, или порицается гораздо меньше.

Как я понял, Вы согласны со мной, что надо отличать степень общественной опасности хищения вещи (в т.ч. единственного существующего экземпляра произведения) или же незаконного использования объекта интеллектуальных прав путём воспроизведения экземпляра.

Джермук

Лессинг в этих вопросах вещает то, что коротко называется - пропаганда во имя плебса, который не хочет работать, а желает получить и разделить.

Вот и я удивляюсь, как юристы могут воспринимать это всерьёз.
У меня вся аргументация "антикопирайтщиков" устойчиво ассоциируется только с мировоззрением Шарикова.

Gwendalyn

подозреваю, что законодателем был заложен именно этот смысл
и это огорчает

Я так не думаю. Ведь русским по белому написано "правомерно обнародованного произведения".

то есть все совершаемые ими поступки удмуртские студенты считают полностью соответствующими морали?

Мне хочется в это верить!

Сообщение отредактировал chaus: 15 May 2009 - 10:50

[c.cat]

Вот именно, что не очень интересно беседовать, когда явное не понимание, почему у индусов цены на лекарства меньше, т.е.. понятие - дженерики и как складывается цена на них, какова стоимость разработки изначального лекарства, его клинические многолетние испытания и аппробации,  и его копирование как дженерик, для Вас скорее не знакомо.

Ах, оставьте. Вы каким утверждением изначально были недовольны? "Если сказать коротко- то Лессинг написал глупость сказав-Цены завышены из-за того, что препараты защищены патентами." Но сейчас Вы ровно эту же мысль пересказали своими (в другой эмоциональной окраске) словами. Что делать будем?

И не надо приравнивать ЮАР к Африке по географическому расположению.

Определитесь, пожалуйста, кого Вы опровергаете: Лессига (там, кстати, нет буквы "н") в том, что с помощью патента неграм запретили купить то же самое дешевле или меня в том, что ЮАР является африканской страной?

[alexso]

chaus

У меня вся аргументация "антикопирайтщиков" устойчиво ассоциируется только с мировоззрением Шарикова.

Прямо вся? Вот основатель корпорации Intel Энди Гроув тоже не совсем доволен мировой системой патентования. Он конечно не предлагает ее уничтожить (и здесь таких тоже нет). Тоже "Шариков"?

Основатель корпорации Intel Энди Гроув считает, что современная мировая система патентования изобилует явными недостатками и изъянами. Однажды такая организация приведет к системному кризису, аналогичному тому, что сейчас наблюдается в финансовой системе, уверен Гроув.

Джермук
Либо Лесинг перевирает историю, либо в Африке были получены патенты на обсуждаемые лекарства.

В 1997 году ЮАР опробовала один путь и приняла закон, позволяющий ввозить в страну патентованные лекарства, произведенные или реализованные на рынке другой страны, с согласия владельца патента. Например, если препарат продали в Индии, его можно ввозить в Африку из Индии. Это называется «параллельным импортом» и, в целом, разрешено международным торговым правом, и особенно поощряется в рамках Европейского Союза .
Однако правительство США воспротивилось этому закону

Если небыло патентов в ЮАР зачем им вообще было парится с законами? На определение термина «параллельный импорт» думаю можно не отвлекаться к дискуссии не имееет отношения.

[Gwendalyn]

При продаже дорелизного диска оценка должна проводиться в размере той части стоимости исключительных прав по бухучёту, на которую уменьшилась стоимость этих прав.
Это ж вроде как очевидно из правил бухучёта, нет?

чаус, нормальное гражданское право от правил бухучета не может и не должно зависеть)

[chaus]

alexso

основатель корпорации Intel Энди Гроув тоже не совсем доволен мировой системой патентования. Он конечно не предлагает ее уничтожить (и здесь таких тоже нет). Тоже "Шариков"?

Ну, может быть, более интеллектуально развитый и менее категоричный... Швондер, так сказать.
Кстати, а что такое "мировая система патентования"? Российское законодательство знаю, о штатовском имею представление, а мировая система -- это под управлением "мирового правительства"?


Добавлено немного позже:
Gwendalyn

нормальное гражданское право от правил бухучета не может и не должно зависеть)

Гражданское законодательство лишь гласит, что убытки, в том числе ущерб, подлежат возмещению, так? А уж как вычислить размер ущерба -- забота экономистов и бухгалтеров.

[Gwendalyn]

У меня вся аргументация "антикопирайтщиков" устойчиво ассоциируется только с мировоззрением Шарикова.

гм... моя тоже?

хотя к радикальным "антикопирайтщикам" себя не причисляю, мне крайне не по душе современная тенденция криминализации использования объектов авторского права для личных целей без извлечения коммерческой выгоды

[pvphome]

pvphome

Т.е., вы считаете, что оценка по "стоимости исключительных прав" за продажу диска -- законна?

При продаже дорелизного диска оценка должна проводиться в размере той части стоимости исключительных прав по бухучёту, на которую уменьшилась стоимость этих прав.
Это ж вроде как очевидно из правил бухучёта, нет?

По-моему, при продаже дорелизного диска стоимость исключительных прав, если и уменьшилась, то на стоимость одного "легального" диска, который правообладатель не продаст из-за того, что продан пиратский.

[Gwendalyn]

Гражданское законодательство лишь гласит, что убытки, в том числе ущерб, подлежат возмещению, так? А уж как вычислить размер ущерба -- забота экономистов и бухгалтеров.

размер ущерба не может зависеть от внутренней (!) документации предприятия.
он зависит от объективных факторов. а не от проводок по ПБУ

во внутреннем бухучете стоимость исключительных прав можно поставить сколь угодно большой. если при этом верно начислены налоги, никто не может запретить предприятию оценить результат своих усилий в сумму большую, нежели составили затраты на разработку. должно ли это влиять на оценку ущерба? нет



допустим, был продан один экземпляр носителя с разработанным объектом АПиСП. данный экземпляр был приобретен для ознакомления, дальнейшего распространения не получил. каков реальный ущерб правообладателя? стоимость одной лицензионной копии. максимум.
какова упущенная выгода? если у лица , приобретшего данных экземпляр, было намерение приобрести именно этот продукт - то в размере стоимости лицензионной копии. если не было и данное приобретение явилось побочным результатом приобретения другого продукта - то сомнительна вообще.

[Platosha]

Поясните мне, пожалуйста, почему вас огорчает позиция Судов (п. 34), а именно, что скачивание с контрафактного экземпляра - нарушение и. права?

[pvphome]

Поясните мне, пожалуйста, почему вас огорчает позиция Судов (п. 34), а именно, что скачивание с контрафактного экземпляра - нарушение и. права?

Потому что эта позиция незаконна. Закон разрешает копировать в личных целях правомерно обнародованное произведение, а не "произведение из легальных источников". И потом: в цену каждого носителя уже включены отчисления за "домашнее копирование". Т.е., деньги у юзера уже взяли, незавимио от того, что он на болванку запишет. Плюс -- вынуждают еще, чтобы не оскоромиться, следить, чтоб не скопировать себе что-то пиратское. Хотя деньги-то уже уплочены.

[chaus]

Gwendalyn

мне крайне не по душе современная тенденция криминализации использования объектов авторского права для личных целей без извлечения коммерческой выгоды

Что касается именно личных целей без извлечения выгоды -- здесь криминализованы только отдельные деяния (например, воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных), потому, что эти деяния представляют, как совершенно очевидно, большую общественную опасность. По общему же правилу использование в личных целях без извлечения выгоды не преследуется, и это правильно. Особенно последовательно этот принцип проведен в патентном праве.

допустим, был продан один экземпляр носителя с разработанным объектом АПиСП. данный экземпляр был приобретен для ознакомления, дальнейшего распространения не получил.

Ну это слишком абстрактное допущение Стоит ли обсуждать вопросы аэродинамики полёта медведей?

pvphome

По-моему, при продаже дорелизного диска стоимость исключительных прав, если и уменьшилась, то на стоимость одного "легального" диска, который правообладатель не продаст из-за того, что продан пиратский.

Ну это по-Вашему, а известные мне эксперты полагают иначе. Возможно, автор/правообладатель вообще не собирался обнародовать своё произведение, собирался использовать его каким-либо иным способом и т.д. В любом случае, до обнародования лишь автор/правообладатель вправе определять саму судьбу произведения. Так что в этом случае утрачивается почти вся стоимость исключительного права.

Platosha

Поясните мне, пожалуйста, почему вас огорчает позиция Судов (п. 34), а именно, что скачивание с контрафактного экземпляра - нарушение и. права?

Потому, что при таком толковании правонарушением оказывается, в том числе, и изготовление в исключительно личных целях экземпляра правомерно обнародованного произведения, т.е. деяние, прямо и явно дозволенное ст. 1273.

[alexso]

У людей и с логикой построения предложения проблемы

34. При применении статьи 1273 ГК РФ судам следует учитывать: воспроизведение, то есть изготовление одного экземпляра произведения или более либо его части в любой материальной форме, не является нарушением исключительных прав на произведение только в том случае, если в момент изготовления такого экземпляра само произведение используется правомерно.

В момент изготовления экземпляра происходит использование путем воспроизведения, правомерность такого использования дается как критерий правомерности использования-воспроизведения

Добавлено немного позже:

под управлением "мирового правительства"? smile.gif

Мы уже практически под управлением "мирового правительства" если Вы не в курсе..

Сообщение отредактировал alexso: 15 May 2009 - 14:11