Сообщений в теме: 188

[Santic]

Uristochka
Я полагаю закрывать рано)))
Предлагаю воззвать к участникам с просьбой не флудить, не приводить неправовых аргументов и не повторять уже сказанного
Есть варианты, что другие участники тоже захотят высказаться по этой теме)))

Только проблема в том, что размылся основной тезис.

[login123]

с какой целью интересуетесь? разве вы не уверены в своей ммм.. позиции? 

Каждый кто отстаивает свою позицию должен быть в ней уверен. Это основа любой дискуссии. В свою очередь в дикуссии рождается истина.

зы/за обезьян респект, ржали всей конторой, запомню обязательно

На здоровье. Когда мне Norman это процитировал, я тоже долго смеялся.

[Iella]

Коллеги, вопрос, кажется, для этой темы. Есть совместное предприятие. Образованное компанией А и компанией Б. Много лет жило своей жизнью, само вело кадровый документооборот. Теперь компания А предложила взять этот кадровый документооборот на себя. Собственно, вопрос: правильно ли я понимаю, что в этой ситуации все кадровые документы будут находиться на территории предприятия А, не в СП? Любая проверка, например трудовой инспекции, будет переправляться опять-таки в предприятие А, поскольку СП ни одного кадрового документа предоставить не сможет. Получается что-то вроде аутсорсинга, но в чем плюсы и минусы такой схемы, сказать не могу. Может, поможете советами? Насколько это выгодно? Не нарушаются ли в этой схеме законы?

[phantom1970]

Iella
Законы в этой схеме однозначно нарушаются. СП, как я понимаю, отдельное юрлицо. Тогда на каком основании кадровое делопроизводство "передаётся" другому юрлицу? Т. е. в СП будут отсутствовать документы кадрового учёта, трудовые книжки и проч. (которые, между прочим, тесно связаны с бухучётом). Трудинспекция и прочие нагнут однозначно

[Diamaria]

поскольку СП ни одного кадрового документа предоставить не сможет.

На время проверки обеспечьте нахождение необходимых кадровых документах в месте проведения проверки.

[Iella]

Должна ли компания А при такой схеме заключить договор с СП на предоставление услуг по ведению кадрового делопроизводства? Тогда все будет корректно?
Я, правда, больше заинтересована в том, чтобы доказать, что лучше все оставить так, как есть. Но если серьезных аргументов против нет, придется переходить на новую схему.

[Pallas Athene]

смущает меня
п.45 Постановления Правительства РФ от 16.04.2003 N 225 "О трудовых книжках"
Ответственность за ведение, хранение, учет и выдачу трудовых книжек несет специально уполномоченное лицо, назначаемое приказом (распоряжением) работодателя.

Приказы работодатель может издавать только в отношении собственного работника..

[Iella]

смущает меня
п.45 Постановления Правительства РФ от 16.04.2003 N 225 "О трудовых  книжках"
Ответственность за ведение, хранение, учет и выдачу трудовых книжек несет специально уполномоченное лицо, назначаемое приказом (распоряжением) работодателя.

Приказы работодатель может издавать только в отношении собственного работника..

А когда кадровое делопроизводство отдают на аутсорсинг, где хранятся трудовые книжки?

[phantom1970]

Iella
Теоретически книжки должны храниться у работодателя. См. раздел VI Правил ведения тр. книжек. Все их реестры, книги движения должны храниться у РАБОТОДАТЕЛЯ.О том же - п. 43 Правил, а п. 45 вообще однозначно об этом говорит.То же самое см. в п. 11 Постановления Совмина СССР "О трудовых книжках рабочих и служащих". Вообще, ИМХО, поручить ведение кадрового делопроизводства другому лицу - очень сомнительно.
Аутсорсинг ведь не предполагает обязательного исполнения работы физически по месту нахождения предприятия А. Т. е. представитель фирмы А может сидеть в помещении СП и исполнять кадровое делопроизводство.
Но это всё лишние проблемы. Первый номер - у ФНС вы станете первыми на очереди для проверок на предмет использования схем по уклонению от налогов (есть у них методика, кажись даже на их сайте висит). Второе - трудинспекция вполне обоснованно может штраф вкатать. Третье - бардак с бумагами, исполнителями и т. п. А если ещё и СП и фирма А находятся в разных местах... Как, например, работнику получить в кадрах справку? В рабочее время ехать из СП в фирму А?
Вот Вам и аргументы

[Iella]

phantom1970 , спасибо! Звучит логично. Попробуем отбрыкаться. :-)

[Капитон]

Pallas Athene

Приказы работодатель может издавать только в отношении собственного работника..

категорично,но необосновано
приказы можно издавать и не в отношении работника, например:
ст229 ТК
Если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, то состав комиссии утверждается приказом (распоряжением) работодателя.
Комиссию возглавляет работодатель (его представитель), а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, - должностное лицо соответствующего федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по контролю и надзору в установленной сфере деятельности.
Постановление Правительства РФ от 15.12.2000 N 967:
Работодатель в течение 10 дней с даты получения извещения об установлении заключительного диагноза профессионального заболевания образует комиссию по расследованию профессионального заболевания (далее именуется - комиссия), возглавляемую главным врачом центра государственного санитарно - эпидемиологического надзора.

Я сомневаюсь, что для расследования НС работодатель принимает на время расследования должностное лицо гос органа.

[Pallas Athene]

Капитон, сорри, неверно выразилась, Вы правы.
Исправляюсь.
Представляется мне, что такие приказы издаются в отношении работника.
Может ли данный приказ возложить ответственность на неработника?
Ответственность за исполнение приказа возложить на "глав.врача"?
Т.е. можно ли в таком случае ответственность приказом "спихнуть" на третье лицо?

Iella, именно это и пытаюсь разобраться, руководствуясь НПА о тр.книжках

[phantom1970]

Капитон
Ну, Афина Паллада очевидно имела ввиду не факт упоминания третьих лиц в приказе, а то, что приказ, возлагающий обязанности (предоставляющий права) может быть издан только в отношении работника. В этом она права.

[протон]

По основному вопросу темы.
Из цитируемых ПРАВИЛ, в которых дублируется ст.84.1 ТК РФ, видно, что работник в последний день работы должен заверить своей подписью записи внесённые в трудовую книжку. Усматриваю, что отсюда вытекает обязательная необходимость РД сообщить (вызвать) работнику о необходимости явиться в ОК для производства соответствующих действий, где ему и будет вручена трудовая книжка. Инициатива получения работником трудовой должна исходить от РД. ИМХО.

Правила ведения и хранения трудовых книжек, утв. Постановлением Правительства РФ от 16.04.2003 № 225 (ред. от 19.05.2008).

35. При увольнении работника (прекращении трудового договора) все записи, внесенные в его трудовую книжку за время работы у данного работодателя, заверяются подписью работодателя или лица, ответственного за ведение трудовых книжек, печатью работодателя и подписью самого работника (за исключением случаев, указанных в пункте 36 настоящих Правил).
..................
Работодатель обязан выдать работнику в день увольнения (последний день работы) его трудовую книжку с внесенной в нее записью об увольнении.
..................

36. В случае если в день увольнения работника (прекращения трудового договора) выдать трудовую книжку невозможно в связи с отсутствием работника либо его отказом от получения трудовой книжки на руки, работодатель направляет работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.
.................