Сообщений в теме: 315

[Капитан очевидность]

Философ Гегель набил бы многим морду, например Ленину за 29 том
)))))

[Cokol]

Философ Гегель набил бы многим морду, например Ленину за 29 том )))))

поскольку это из дедуктивных оценок, к нему верным есть:

Глубоко убежден в том, что при помощи дедуктивного метода ничего невозможно обосновать объективно. Те общие утверждения, из которых Вы будете исходить как из аксиом, не нуждающихся в обосновании, будут неизбежно носить ценностный и не всеобщий характер

29 том - шикарная индуктивно-дедуктивная вещь, в которой в качестве источников для суждений служит практика. Чем Вы так не возлюбили самый лучший томик из ППС ?

В нем масса примеров из практики о том, как право одних становится законом для иных (как раз по теме).

Философ Гегель на основании 29 томика "набил бы" много нового качества философских суждений, поскольку сам, в отличие от Великого Ленина, не был практиком, а 29 томик - для него - "пища" для абстрагирования.

Сообщение отредактировал Cokol: 13 September 2010 - 14:06

[Капитан очевидность]

29 том - шикарная индуктивно-дедуктивная вещь, в которой в качестве источников для суждений служит практика. Чем Вы так не возлюбили самый лучший томик из ППС ?

Ага материалистического аспекта применительно к праву, на основании которого сделаны ужаснейшие ошибочные выводы!

Гегель идеалист, ну сколько раз можно повторять, зачем лезть в идеальные конструкции(в математику) со своей физикой. Уберите руки прошу!

[Cokol]

Гегель идеалист, ну сколько раз можно повторять, зачем лезть в идеальные конструкции(в математику) со своей физикой. Уберите руки прошу!

да ради бога !!!
безжизненные конструкции - это действительно - хлам

[Капитан очевидность]

безжизненные конструкции - это действительно - хлам

Как же некорректно с Вашей стороны назвать основу хламом, я наверное тогда признал бы все на свете, тому кто мне покажет это самое материальное право или правовую норму, смелее друзья, демонстрируем!

[Cokol]

безжизненные конструкции - это действительно - хлам

Как же некорректно с Вашей стороны назвать основу хламом, я наверное тогда признал бы все на свете, тому кто мне покажет это самое материальное право или правовую норму, смелее друзья, демонстрируем!

(ООООооо, да Вы-мы совсем еще .... )

Ответик на Ваш простенький вопросик пару недель назад мне продемонстрировала немецкая полиция, накинув на меня наручники и лишив меня свободы на 48 минуток.

При чем это было совершено после внимательного изучения судебного акта, в котором написано, что у полиции не права меня задерживать. Прочитав судебный акт, их начальник показал только, что подписанный им приказ и я был арестован, то есть нормы Приказа ближайшего начальника оказались слабее норм далекого суда.

Когда Вы останавливаетесь перед светофором - этим Вы материализуете соответствующую норму ПДД.

Когда Вы платите налоги - этим Вы материализуете соответствующую норму НК
... и т.д.

что тут не понятного -то ?

а вот многие суждения Гегеля нет возможности применить на прямую на практике - в этом их безжизненность

[Капитан очевидность]

ну вот Вы мне про конктреные действия, а я Вам про норму)))

разницу ощущаете?

я сказал норму дайте мне потрогать, а Вы давай тут про действия))))

мне зримое не интересно, зримое является лишь докательством того что существует незримое, но это не значит что норма моментально стала материальной...

Да и к тому же сама норма не есть право, норма это идея о праве(или наоборот о насилии) смотря какая норма, если идея о праве не соответствует собственно сама себе она попросту таковой не является(вот доступным языком объяснил)!

А вся эта генетика, материалистические потуги. Гегель дал классификацию, дал методологическую основу, даж объяснил чем субъект от лица отличается, а они тут все вечные вопросы решают не пойми как))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 September 2010 - 23:42

[Cokol]

мне зримое не интересно

Вы просили - я показал, но Вам "зримое не интересно" - тогда это не ко мне. Вы требуете того, что мне не понятно. (переформулируйте вопросик)

Я всего лишь практик.
Заниматься генетическими изысками ради самих изысков мне действительно не интересно.

ПРАВО должно работать (в форме действий либо бездействий), а не захламлять !!
(sorry)

Сообщение отредактировал Cokol: 13 September 2010 - 23:49

[Капитан очевидность]

Право не будет эффективным в системе неправовых норм - никогда!

Вы просили - я показал, но Вам "зримое не интересно" - тогда это не ко мне. Вы требуете того, что мне не понятно. (переформулируйте вопросик)

да что тут собственно жевать одно и тоже, зримое не есть норма это действия!

Если Вы собираетесь изучать действия, поймите для начала их природу!

Как можно понять физические процессы не понимая законов по которым они действуют, это нонсенс!

на этом собственно жирная точка!

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 September 2010 - 00:46

[Cokol]

Право не будет эффективным в системе неправовых норм - никогда!

поправляю:
Право не будет эффективным в системе неправовых действий - никогда!
вот теперь - на этом собственно жирная точка!

[Капитан очевидность]

Право не будет эффективным в системе неправовых действий - никогда!

ахахаха... Сокол Вы только что доказали обратное, что это не так, право и правовые нормы очень даж будут эффективны против противоправных действий)))))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 September 2010 - 01:32

[Cokol]

Право не будет эффективным в системе неправовых действий - никогда!

ахахаха... Сокол Вы только что доказали обратное, что это не так, право и правовые нормы очень даж будут эффективны против противоправных действий)))))

а я никода и не скрывал, что поголовное преклонение перед Западом - есть глупость, поскольку тут эффективность ПРАВА пропорциональна насилию на правом. Насилие тем выше, чем глубже кризисные явления в экономике. Никаких отличий от нашего пространства и наоборот.

[Капитан очевидность]

а я никода и не скрывал, что поголовное преклонение перед Западом - есть глупость, поскольку тут эффективность ПРАВА пропорциональна насилию на правом. Насилие тем выше, чем глубже кризисные явления в экономике. Никаких отличий от нашего пространства и наоборот.

Вы все таки согласны с приведенной мной схемой соотношения позитивного нормирования и чистого права?

[Cokol]

Вы все таки согласны с приведенной мной схемой соотношения позитивного нормирования и чистого права?

прошу ее еще раз озвучить - желательно кратко и без включения терминов от немца из прошлого (спасибо)

[Капитан очевидность]

Я немного поясню, стремление к хаосу здесь есть стремление к абсолюту права не урегулированного нормами, но поскольку само право по себе и есть носитель нормы(это не значит, что оно уже нормировано, это означает, что оно к этой предрасположено) как таковой(исходя из принципов права), я говорил уже о детерминации права как такового в социуме.

Прошу заметить данная кривая отображает нормирование.

Идеально показано соотношение правовых норм и неправовых, это два сектора разделенные прямой, соотношение основано на следующих правовых принципах(пока еще неисчерпывающих):

1) Равенство лиц (отсутствие ограничении в выражение свободной воли вообще)

2) равенство субъектов конкретных правоотношений (Отсутствие правового преимущества)

3) Нравственный момент (пока уточняется)

4) Осуществление свободной воли вообще

Следует заметить, что субъективные принципы являются неделимыми и представляют собой единое целое.

Думаю сюда необходимо включить так же и неправовые признаки(список является далеко не изчерпывающим, предварительным и будет корректироваться):

1) Наличие норм допускающих нивелирование права путем применения (не в качестве санкции за правонарушение) агрессивного насилия(СВАЧ).

2) Установление принципа безоговорчного следованиям нормам закона или(и) социума, а не права(правопорядка)

3) Отсутствия основных естественных прав гарантированных государством(свобода слова, свобода вероисповеданий, идеологий) или т.д., их квазисуществование, равно как их нивелирование социальными или иными нормами, в первую очередь имеется в виду фактическое.

4) Отсутствие политических прав и свобод(в данном случае это понимается как конкретно социальное явление), фактическое отсутствие равного доступа к политической системе государства.

Следует заметить, что объективные признаки являются делимыми.

Как Вы могли заметить эти противопоставления основаны на внешних признаках(объективных) и внутренних принципах(субъективных)

Можно объективные признаки так же положить в основу количественных признаков.

Под порядком здесь имеется в виду чрезмерное позитивное нормирование(это может быть как закон, так и дефакто существующая в обществе социальная норма, затрагивающая в той или иной степени правовой аспект с точки зрения его принципов) не основанное на правовых принципах, это отлично видно на схеме.

Таким образом закон по содержанию может быть, как правовым, так и неправовым. Если под законом понимать установленную законодателем норму.

Почему в любой точке спросите Вы где право стремиться к своему идеалу есть нормы которые раскрывают его как неправо в какой то степени(да же если они основаны на правовых принципах), поясняю это жизнеспособная схема она отражает реально существующий правовой строй. По скольку право здесь раскрыто не только как абсолют, но и как диалектическое тождество.

Таким образом теряется какой либо смысл в проведение различий между правом и законом с матеаристической точки зрения, таким образом изобличается истинный факт существования всех процессов внешних и внутренних, таким образом если нормативисты до сих пор считают, что им необходимо что то изучить пусть возражают, разнесу в пух и прах!

Сокол это после краткого анализа уже этого самого немца)))

Так что имею право назвать это уже не каким то там смешным генетическим подходом, а именно диалектическим.

Всем нечестным на руку теоретикам буду стучать по рукам если где то встречу в публикации, форум СМИ

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 September 2010 - 21:06

[Cokol]

Я немного поясню .... право здесь раскрыто не только как абсолют, но и как диалектическое тождество

мне думается, что тут не тождество, а диалектический переход(развитие)

Далее:
так же мне не ясно: из каких соображений принята вогнутая форма кривой ?
Почему - не прямая, либо - выпуклая, либо - не правильная.

И я бы внес изменения в названия, как ниже:

[Капитан очевидность]

Сокол, почему я не хотел вносить именно такое деление которое предложено Вами, на мой взгляд это не отражает степень нормирования, он тоже влияет.

Но указанный Вами график справедлив при рассмотрении данного признака!

СВАЧ выделил лишь один объективный признак, их намного больше.

не тождество, а диалектический переход(развитие)

))) Нет Сокол все верно это диалектическое тождество показывающее динамику.

Между постоянным(правом) и изменяющимся(нормой)

так же мне не ясно: из каких соображений принята вогнутая форма кривой ?

почему? именно потому что в ином случае линии будут пересекаться это не будет учитывать константы в виде правовых принципов, надеюсь объяснил, а так это будет бесконечное стремление и где то в бесконечности эти линии пересекутся (возводя хаос в право, чего быть не должно ибо это уже абсолютный ноль неправа в диалектическом смысле иными словами существование правой нормы в социуме при таких условиях будет невозможным, но такое возможно для отдельно взятой личности вне социума, надеюсь понятно объяснил).

Т.е. я хочу подчеркнуть видимое это признаки, незримое принципы.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 September 2010 - 22:38

[Cokol]

степень нормирования, он тоже влияет.
СВАЧ выделил лишь один объективный признак, их намного больше

а нельзя ли перечислить остальные ?

Т.е. я хочу подчеркнуть видимое это признаки, незримое принципы

как можно подчеркнуть не зримое ?

[Капитан очевидность]

как можно подчеркнуть не зримое

Абстрактно.

а нельзя ли перечислить остальные ?

я перечислил некоторые с.м. выше

[Cokol]

как можно подчеркнуть не зримое

Абстрактно.

это для практики лишнее - незримые абстракции не управляють

а нельзя ли перечислить остальные ?

я перечислил некоторые с.м. выше

да как-то не нахожу ...

Сообщение отредактировал Cokol: 15 September 2010 - 22:39

[Капитан очевидность]

это для практики лишнее - незримые абстракции не управляють

Ну уж наверное))) Т.е. Вы хотите сказать личность это так прах? Прошу заметить все что придумано в этом мире и все что сделано есть лишь продукт или результат человеческого разума.

Это Важно для правопонимания больше и для выявления содержания, а так же для качественного соотношения правовых и неправовых норм.

Объективизация важна для выявления количественных признаков, для выявления динамики нормативного развития.

я уже объяснил.

да как-то не нахожу ...

неправовые признаки(список является далеко не изчерпывающим, предварительным и будет корректироваться):

1) Наличие норм(социальных и иных норм) допускающих нивелирование права путем применения (не в качестве санкции за правонарушение) агрессивного насилия(СВАЧ).

2) Установление принципа безоговорчного следованиям нормам закона или(и) социума, а не права(правопорядка)

3) Отсутствия основных естественных прав гарантированных государством(свобода слова, свобода вероисповеданий, идеологий) или т.д., их квазисуществование, равно как их нивелирование социальными или иными нормами, в первую очередь имеется в виду фактическое.

4) Отсутствие политических прав и свобод(в данном случае это понимается как конкретно социальное явление), фактическое отсутствие равного доступа к политической системе государства.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 September 2010 - 22:58

[Cokol]

это для практики лишнее - незримые абстракции не управляють

Ну уж наверное))) Т.е. Вы хотите сказать личность это так прах?

а разве личность - это - незримая абстракция ?

неправовые признаки(список является далеко не изчерпывающим, предварительным и будет корректироваться): ...........

это не признаки - это подмножество одного признака - агрессивного насилия.

[Cokol]

это не признаки - это подмножество одного признака - агрессивного насилия

вот Вам еще из того же подмножества:

«правовыми», т.е. наиболее сильными, обычно считаются те правила, которые применяются судами (и нередко создаются, формулируются самими же судами – «судебной практикой»). Такая позиция связана, прежде всего, с доктриной и практикой в странах англо-американского права – но не потому что эта социология видит нечто по существу правовое именно в судебной практике, а просто потому что судейское понимание нормы (или то, как понимают норму администраторы) именно в этих странах реально имеет большую силу, чем понимание нормы законодателями, не говоря уже о понимании нормы частными лицами.
Таким образом, позитивистская социология обнаруживает проявления сильных норм в первую очередь в официальных решениях конкретных дел, споров, конфликтных ситуаций, где сталкиваются разные понимания правил, прав и обязанностей. «Правовым» оказывается такое понимание нормы, которым руководствуется суд (или администрация) и которое, поэтому, становится общеобязательным. Это так называемое живое право – в отличие от «книжного права» или «мертвого закона» - Ридер «Проблемы теории права» тема 1, стр. 10 из 20

5-ым Вашим пунктом должно быть: нормы не создаются и не формулируются самими же судами – «судебной практикой»

и так до бесконечности можно накидывать, поскольку у палачей из суда и от чиновничества богатая фантазия ...

[Cokol]

это для практики лишнее - незримые абстракции не управляють

Ну уж наверное))) Т.е. Вы хотите сказать личность это так прах?

а вот ответик от СВАЧа на этот же вопроск, см. там же:

Теоретическую юриспруденцию, …, не интересует человек, свободный «в себе». Для нее существует только свобода, выражаемая в социальном взаимодействии, и свободными (и правомерными) признаются взаимодействия без агрессивного насилия.

[Капитан очевидность]

а разве личность - это - незримая абстракция ?

именно!

Ну что же, я не думаю что выражаемая свобода была бы попросту невозможна без действий человека.

Как писал Гегель то что действительно отличает его от всего остального это наличие воли ибо субъектов много пишет он, но только человек способен быть лицом.

СВАЧ учитывает только объективную сторону, не мудрено если бы он написал по-другому, основной недостаток такого подхода в том, что он вообще никаким образом не учитывает психологическое отношение личность к норме, не учитывает внутреннею динамику и ровным счетом не объяснят ни содержание, ни принципиальные отличия правовой нормы от какой либо другой.

Надо понимать, что социум это не механическая машина, это живой организм.

Для нее существует только свобода, выражаемая в социальном взаимодействии, и свободными (и правомерными) признаются взаимодействия без агрессивного насилия.

Парируя это умозаключение, я наверное кратко останавлюсь на том что в понимании СВАЧа является свободой, если он описывает свободу как материальную субстанцию, пусть даст мне ее потрогать. Если же он описывает свободу как нечто абстрактное, то в качестве закономерности возникает вопрос возможно ли это социальное взаимодействие без проявляемой свободной воли человека?
Ответ очевиден, очевидно и то что социальные взаимодействия уходят на второй план, отдавая им на откуп лишь формирование норм, в результате этих самых взаимодействий.

Не говоря уже о примерах которые мной были приведены.

Диалектика пытается логически объяснить существование природной двойственности как человека, так и всего социума(человечества) в целом, без этого попросту невозможно создание эффективных инструментов позволяющих социуму нормально сосуществовать.

Ни одна мертвая норма попросту не способна это сделать.

«правовыми», т.е. наиболее сильными, обычно считаются те правила, которые применяются судами (и нередко создаются, формулируются самими же судами – «судебной практикой»). Такая позиция связана, прежде всего, с доктриной и практикой в странах англо-американского права – но не потому что эта социология видит нечто по существу правовое именно в судебной практике, а просто потому что судейское понимание нормы (или то, как понимают норму администраторы) именно в этих странах реально имеет большую силу, чем понимание нормы законодателями, не говоря уже о понимании нормы частными лицами.
Таким образом, позитивистская социология обнаруживает проявления сильных норм в первую очередь в официальных решениях конкретных дел, споров, конфликтных ситуаций, где сталкиваются разные понимания правил, прав и обязанностей. «Правовым» оказывается такое понимание нормы, которым руководствуется суд (или администрация) и которое, поэтому, становится общеобязательным. Это так называемое живое право – в отличие от «книжного права» или «мертвого закона» - Ридер «Проблемы теории права» тема 1, стр. 10 из 20

Попытка создать эффективный механизм через опосредование от социума неизбежно приведет к краху, ни одна системы в мире на данный момент не способна обеспечить справедливое отправление правосудия, не говоря уже о просто нелепых или казуистических моментах, человек создавая что то менее совершенное чем он сам обречен на гибель.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 September 2010 - 05:54