|
|
||
|
|
||
опять про ПРЕМИИ
#176
Отправлено 27 March 2013 - 17:29
Возможно, тема уже поднималась, но никак не могу найти ничего похожего.
В Положении об оплате труда и премировании компании написано, что "премия за отработанный календарный год может выплачиваться в июле следующего года и только тем работникам, которые на 30 июня остаются работниками компании". Есть ли возможность придраться к подобной системе? Понятно, что компании это удобно - работники, отработавшие календарный год, будут тянуть с увольнением еще полгода, ожидая премии. Есть ли возможность работникам, собравшимся увольняться в первом-втором кварталах, добиться выплаты премии при увольнении? Или премия - это всегда диктатура компании: выплачивать ли вообще, а если выплачивать, то когда?
#177
Отправлено 27 March 2013 - 17:45
До тех пор, пока действующий локальный нормативный акт не будет оспорен в суде и в него по требованию суда не внесены изменения, он будет действовать. В вашем случае это означает, что у увольняющихся ранее 01.07 не будет шансов получить премию.
#178
Отправлено 27 March 2013 - 18:21
#179
Отправлено 27 March 2013 - 22:18
Сообщение отредактировал teisejas: 27 March 2013 - 22:18
#180
Отправлено 28 March 2013 - 08:15
Только обжалуйте положение не целиком а в части - пункт такой-то т.к. и далее рассуждения - не связанный с производственной деятельностью критерий размера заработной платы (к примеру).А если обратиться в суд одновременно: с требованием признать незаконным условие обязательной отработки шести месяцев по окончании периода, за который начисляется премия, и с требованием эту премию выплатить?
#181
Отправлено 28 March 2013 - 10:36
Сообщение отредактировал Iella: 28 March 2013 - 10:38
#182
Отправлено 29 March 2013 - 16:05
Вы пожалуйста положите текст нормы ЛНА.
А пока - в силу того, что премия, хоть и часть, но ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ,
то и выплачивать её должны не реже 2-х раз в месяц.
Эта часть заработной платы имеет неотъемлемые признаки "стимулирующая" "поощрительная"
стимулирующая - в смысле - "хуже работал - на меньшую часть из возможного появилось право"
поощрительная - в смысле "лучше работал, на большую часть из возможного появилось право".
В вашем случае, премия не имеет признаков "стимулирующая" и "поощрительная" целых полгода,
т.к. РБ находится полгода в неведении о том КАК ОН ВЁЛ себя в течение года В ОБЩЕМ,
то есть, РБ на полгода лишён РД, как стимула, так и поощрения, хотя по окончании года у РБ возникает на это право,
ведь судя по названию "премия за год", а не "за год и полгода".
#183
Отправлено 30 March 2013 - 04:36
правильное замечание - как то не подумал, что у зарплаты есть сроки выплаты. Значит если человек отработал календарный год, то право на премию у него возникло после отработки года и должна быть выплачена в течении следующего месяца. Логика здесь есть. Указываем на нарушение периодичности выплаты зарплаты. Хотя в ст. 136 нет указания на то что зарплата платиться на следующий месяц, после окончания учётного периода. Так что придётся порассуждать:то и выплачивать её должны не реже 2-х раз в месяц.
Заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца в день, установленный правилами внутреннего трудового распорядка, коллективным договором, трудовым договором.
Значит после истечения полумесяца уже должны заплатить.
В то же время не выплата зарплаты в течении трёх месяцев - это уголовное наказание. Порыть надо в этом направлении - довольно интересный вопрос - через сколько могут платить зарплату по отношению к отработанному периоду?
#184
Отправлено 02 April 2013 - 21:48
#185
Отправлено 03 April 2013 - 09:44
Вот я и говорю о том, что без активных обращений в высшие суды, никак не обойтись. Надо же узнать, откуда суды берут такое толкование как гарантированная или не гарантированная зарплата, постоянная или переменная, премия - не зарплата и т.д. Ну раз никто не хочет быть зачинателем - то тут уже нечего возмущаться. Единственное обращение в КС по премии - обращение работодателя. Видимо работникам и профсоюзам это не надо.Контролирующие органы и суды толкуют ограничительно ст.136 ТК о сроках выплаты, имея ввиду под ЗП только гарантированную государством часть - оклад. Все ссылаются на ст.135 о системе оплаты труда, установленной ЛНА.
Ну а по теме - из закона дословно не выходит что работодатель не может написать, что первую зарплату работник получит через 6 месяцев после выхода на работу, а далее со сдвижкой на 6 месяцев.
И другое замечание - премия по итогам года, часто платиться после окончания всех расчётов. А налоги платят (по моему) чуть ли не до апреля следующего года. Так что могут быть и объективные причины задержки выплаты зарплаты, если она привязана к бухучёту.
#186
Отправлено 03 April 2013 - 10:48
#187
Отправлено 03 April 2013 - 11:13
http://lugovoy-k.nar...enin/02/022.htm
И в то, и в это время речь об одном и том же,
только названия разные
в то время - это называли ШТРАФ
в наше время это называют ПРЕМИЯ.
Попробую перефразировать/адаптировать эту работу Володи, на современный язык,
и на полном серьёзе произносить, как "объяснение в судах о премии".
"премии" - причина нервного состояния работника, и причина того, что работник вынужден
лазить - куда запрещено, и нарушать всё и вся,
чтобы не "снизили размер премии" - чтоб не ОШТРАФОВАЛИ, чтобы не отобрали у его семьи хлеб и др.
#188
Отправлено 03 April 2013 - 12:12
ОБЪЯСНЕНИЕ «СНИЖЕНИЯ РАЗМЕРА ПРЕМИИ»,
как адаптация труда В.И.Ленина «О штрафах» (1895)
I. ЧТО ТАКОЕ ШТРАФЫ?
Если спросить рабочего, знает ли он, что такое штрафы, то он, пожалуй, удивится такому вопросу. Как же ему не знать штрафов?
Об чём тут спрашивать?
Но это только кажется, будто тут нечего и спрашивать. А на самом деле большинство рабочих не имеет правильного понятия о штрафах,
а ведь штраф - это «снижение размера их премии».
Обыкновенно думают, что «снижение размера премии» это — возмещение работодателю за убыток, причиненный ему рабочим. — Это неверно. — «снижение размера премии» и вознаграждение за убыток — две различные вещи. Если один рабочий причинил какой-нибудь убыток другому рабочему, — он может требовать вознаграждение за убыток (напр., за испорченную материю), но не может «снизить размер его премии». Точно так же, если один работодатель причинит убыток другому (напр., не поставит в срок товара), то работодатель может требовать вознаграждение, но не может «снизить размер премии» другого фабриканта.
— Вознаграждения за убыток требуют от человека равного,
а «снижать размер премии» (штрафовать) можно только человека подчиненного.
Поэтому вознаграждение за убыток надо требовать судом, а «снижение размера премии» назначается работодателем без суда.
«Снижение размера премии» назначается иногда в таких случаях, когда никакого убытка работодателю не было: напр. - за курение табака.
«Снижение размера премии» есть наказание, а не вознаграждение работодателю за убыток. Если рабочий, скажем, заронил при Курении и сжёг материю работодателя, то работодатель не только «снизит ему размер премии» за курение, но еще сверх того вычтет с работника за сожженную материю. На этом примере ясно видно отличие «снижения размера премии» от вознаграждения работодателю за убыток.
Назначение «снижения размера премии» — не вознаграждать работодателя за убыток, а создать дисциплину, т. е. подчинение рабочих работодателю, заставить рабочих исполнять приказания работодателя, слушаться его во время работы. — Статья 129 Трудового Кодекса говорит, что «снижение размера премии», кроме как поощрительная есть ещё и «стимулирующая выплата» («стимул» др.Рим. - острая палка которой тыкали ослов, если те сбавляли скорость повозки), то есть по сути есть взыскание, налагаемое на работника в видах поддержания порядка собственной властью заведующих предприятием». И величина «снижения размера премии» зависит поэтому не от величины убытка работодателю, а от степени неисполнительности рабочего: «снижение размера премии» тем больше, чем больше неисполнительность, чем крупнее неповиновение работодателю, отступление от требований работодателя.Если кто идет работать на работодателя, то понятно, что он становится человеком подневольным; он должен работодателя слушаться, и работодатель его может наказывать.
— Крепостные крестьяне работали на помещиков, и помещики их наказывали. — Рабочие работают на капиталистов, и капиталисты их наказывают.
— Разница вся только в том, что прежде подневольного человека били дубьем, а теперь его бьют рублем.
Против этого, пожалуй, возразят: скажут, что общая работа массы рабочих на фабрике или заводе невозможна без дисциплины: необходим порядок в работе, необходимо следить за этим порядком и наказывать нарушителей. Поэтому, скажут, «снижения размера премий» берутся не потому, что рабочие — народ подневольный, а потому, что совместная работа требует порядка.
Такое возражение совершенно неправильно, хотя с первого взгляда оно могло бы ввести в заблуждение. Приводят это возражение только те, кто хочет скрыть от рабочих их подневольное положение. Порядок, действительно, необходим при всякой общей работе. Но разве необходимо, чтобы люди работающие подчинены были произволу работодателя, т. е. людей, которые сами не работают и сильны только потому, что забрали в руки все машины, орудия и материалы?
Общей работы нельзя вести без порядка, без того, чтобы все подчинялись этому порядку; но общую работу можно вести и без подчинения рабочих работодателям. Общая работа требует, действительно, наблюдения за порядком, но она вовсе не требует, чтобы власть наблюдать за другими доставалась всегда тому, кто сам не работает, а живет чужим трудом. — Отсюда видно, что штрафы берутся не потому, что люди ведут общую работу, а потому, что при теперешних капиталистических порядках весь рабочий люд не имеет никакой собственности: все машины, орудия, сырые материалы, земля, хлеб находятся в руках богатых людей.
Рабочие должны продаваться им, чтобы не умереть с голоду или чтобы зарабатывать на более достойную жизнь. А продавшись, они, разумеется, уже обязаны подчиняться им и терпеть от них наказания.
Это должен уяснить себе каждый рабочий, который хочет понимать, что такое «снижение размера премии».
Необходимо знать это, чтобы опровергнуть обыкновенное (и очень ошибочное) рассуждение, будто «снижение размера премии» необходимы, так как без них невозможна будто бы общая работа.
Необходимо знать это, чтобы уметь объяснить каждому рабочему, чем отличается «снижение размера премии» от вознаграждения работодателю за убыток, нанесённый работником, и почему «снижение размера премии» означает подневольное положение рабочих, подчинение их работодателям.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
#189
Отправлено 03 April 2013 - 18:34
Правильно и сделают. Вам главное - не подставиться. Но помните, что начальство не любит, когда его действия считают незаконными собственные подчинённые. Хотя собирать практику против возможных норм ЛНА - дело благословенное.Спасибо всем за активное участие в дискуссии! На самом деле, пока система не работает. Просто руководство настаивает на ее внедрении, а я, как менеджер по персоналу, ищу способы доказать начальству ее незаконность и риски судебных исков, которые возникнут при ее внедрении - народ у нас в компании активный и образованный, если будет, за что зацепиться - пойдут претензии. Вот и собираю доказательную базу потенциального риска.
profsvoboda, Ленин и Парвус нам революцию принесли, а её результаты до сих пор расхлёбываем. По теме: есть Конституция (ст.37) и есть пересмотренная ЕСХ (п.5 ст.4). Там прописаны, хоть и абстрактно, лимиты удержаний. На худой конец, есть суды, куда можно обратиться самому или нанять для этого юриста, типа нас. Даже пошлину не надо платить. А раньше что было?
#190
Отправлено 04 April 2013 - 02:58
Если честно, мне не нравиться когда какую либо здравую мысль отвергают только из-за того, что она высказана скомпрометировавшим себя человеком. Нужно отделять одно от другого. Тем более что человек - это человек. И надо отделять одно от другого - мысль и личные качества человека. И не надо забывать - Не сотвори себе кумира. Всё таки человеческое общество никогда не развивалось гладко - вся история, это войны, предательства, заговоры, убийства (Христа и того распяли). И ещё вопрос - жили бы в других странах лучше, если бы не революция в России. Возможно что сделали выводы к чему может привести игнорирование социальных факторов. А Маркса и Энгельса бывает любопытно почитать в качестве исторического источника - что бы не думалось что революция возникла на пустом месте. К сожалению человек по своей природе довольно не симпатичное существо. И если его не ставить в рамки и не пугать последствиями, он быстро теряет лоск цивилизации.Ленин и Парвус нам революцию принесли, а её результаты до сих пор расхлёбываем.
#191
Отправлено 04 April 2013 - 14:41
и не бегал первое время в Банк за бухгалтера оправлять платёжки с налогами,
то может быть я и не знал,
что
ПРЕМИИ НЕТ.
а есть оплата заказчиком объёма строительно-монтажных работ на объекте + 24% на непредвиденных расходы...
минус расходы на всё и вся = остаётся то, что артель делит и/или вкладывает во что-то на собрании (обязательно применяя КТУ).
А СЕЙЧАС - поставленная перед работником чашка с заработанными им средствами, выдаётся этому работнику В ЕГО ЧАШКУ работодателем
РАЗНЫМИ
ложками, одну из которых РД зовёт "тариф", другую "премия", "за преданность компании" и мн.др.
#192
Отправлено 05 April 2013 - 06:34
Так вам и карты в руки - обращайтесь в ВС и КС для разъяснения, что же это за закон такой, из которого не понятно что же такое все эти выплаты и от чего же они должны зависеть. Дескать в законе как бы написано что зарплата и написано от чего она зависит, а суды толкуют что и зависеть от другого может да и не зарплата это вовсе. Пусть растолкуют.одну из которых РД зовёт "тариф", другую "премия", "за преданность компании" и мн.др.
#193
Отправлено 05 April 2013 - 12:33
Работодатель сначала начисляет. а потом снижает или лишает? нет
Работодатель просто не начисляет премию или начисляет, но в каком-то маленьком размере.
Порядок, условия и сроки выплаты премии устанавливаются в лна о ней, а не выплачиваются автоматом каждые полмесяца.
#194
Отправлено 06 April 2013 - 03:59
В этом то и основной вопрос - каковы рамки дозволенного при установлении порядка, условия, сроков выплаты. Особенно условия интересуют. Ведь в ТК прямо сказано что премия - это зарплата. От чего зависит зарплата в ТК то же сказано довольно конкретно. Говориться в ТК и про равную оплату за труд равной ценности. Говориться что оплата труда и зарплата - это одно и то же. Но почему же на практике у работника, труд которого легко посчитать (сдельщик или повременщик), зарплата становиться меньше чем у остальных, за конкретный период, из-за дисциплинарного проступка, никак не влияющего на трудовые результаты? Никто из судов толком на это не ответил, и нормального анализа - премия - часть зарплаты, зависящей от производственных результатов (критериев закреплённых в ТК), не проводил. Вот это и надо спрашивать - причём тут размер ЗАРПЛАТЫ, и дисциплинарное наказание? Почему зарплату привязывают к критерию, зависящему от действий самого работодателя (не вбил работодатель в цену услуг премию, вот и не платит)? Почему зарплата может меняться в разы, при разнице в результате труда в один процент (выполнение, не выполнение плана, произвольно устанавливаемого работодателем)? и т.д.Порядок, условия и сроки выплаты премии устанавливаются в лна о ней
#195
Отправлено 06 April 2013 - 15:31
#196
Отправлено 07 April 2013 - 04:51
Не читайте наших "демократических" "историков". А если читаете - то включайте свой анализ а не их выводы. Есть поговорка - враг моего врага - мой друг. И только глупые люди игнорируют возможность извлечь пользу из разногласий противоборствующих сторон. Ленина не недолюбливаю, но считаю его не глупым человеком (так же как Наполеона, Александра Македонского, Черчеля - людей погубивших не мало). В то же время почитайте что происходило в России на кануне революции (самодурство, казнокрадство, тупость власти и т.д.) и кто до этого Россию довёл. Уж не как не кучка большевиков, которая смогла воспользоваться глупостью властей. Но не надо заострятся на России - вспомните Парижскую коммуну (её и немцы уничтожали, которые разгромили французов) и другие выступления трудящихся за свои права. Вы что, думаете 8 часовой рабочий день просто так установили? Раньше по 16 часов работали, и работодатели и не думали о снижении.конечно, не на пустом, раз её финансировала немецкая разведка.
Тем более, что в ст.37 прописано право на 1 МРОТ, в который и включены всевозможные бонусы, премии и т.п.
3. Каждый имеет право на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда,
Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).
Разделяйте вознаграждение за труд, не ниже МРОТ, и другие выплаты - в том числе и премии.
А в КС обжаловать надо прежде всего правовую неопределённость нормы, касающейся премии т.к. ей придают свойства не относящиеся к зарплате. Пусть и отказывает, но даст толкование - как же используется премия. Как вы знаете любой закон должен иметь рамки. А про премии говорят, что рамок они не имеют. Правда один раз КС уже сказал, что безграничного усмотрения у работодателя нет.
#197
Отправлено 07 April 2013 - 17:50
#198
Отправлено 08 April 2013 - 03:37
Это не совсем политические споры - это логика. Если есть "плохой" (не конкретный) закон, но нет обращений в высшие суды для разъяснения его применения, то трудно ждать хоть какой то ясности по этому закону. По этому то и появляется некая раздражительность, когда видишь как ругают закон, суд, правительство, думу, но палец о палец не ударят, что бы хотя бы прояснить ситуацию.Basta на политические споры.
Тоже не совсем так - не каждое физическое лицо может нанять себе хорошего юриста. А во вменяемом юрлице, не надо ни каких согласований - есть доверенность, деньги и всё.Первому проще - собрался, написал. Второму нужно внутренние согласования проводить до посинения.
Но меня раздражает когда профсоюзы годами (если не десятилетиями), "борются" с несправедливыми законами, а обжаловать закон не хотят. Это имитация защиты прав своих членов, и не более. Тем более когда председателем профсоюза выбирают члена Едросов. Вообще обхохочешься.
Но высказал же он нормальную точку зрения:Даже КС ногу сломит.
Абзац шестой части второй статьи 22 Трудового кодекса Российской Федерации, обязывающий работодателя устанавливать одинаковый размер оплаты труда работникам, выполняющим одинаковые трудовые обязанности в одних и тех же условиях, а также статья 132 названного Кодекса, устанавливающая зависимость заработной платы работника от количества и качества затраченного труда, направлены на реализацию основных принципов правового регулирования трудовых отношений - равенства прав и возможностей работников, обеспечения права каждого работника на своевременную и в полном размере выплату справедливой заработной платы, запрещения дискриминации в сфере труда (статьи 2 и 3 Трудового кодекса Российской Федерации), учитывают баланс интересов сторон трудового договора, являющийся условием гармонизации трудовых отношений, а также гарантируют надлежащую защиту прав и законных интересов работника как экономически более слабой стороны в трудовом правоотношении и не могут рассматриваться как нарушающие права заявителя.
(об отказе в принятии к рассмотрению жалоб общества с ограниченной ответственностью «Тольяттикаучук» на нарушение конституционных прав и свобод положениями статей 22, 129, 132 и 191 Трудового кодекса Российской Федерации 17 ноября 2011 года )
Так развивайте же эту точку зрения КС дальше. Доводите её до судов, обращайтесь в КС для толкования закона, которое не противоречит конституции, если СОЮ и ВС выскажется по другому.
#199
Отправлено 09 April 2013 - 23:55
#200
Отправлено 10 April 2013 - 05:39
Ну а премия - это же и есть часть оплаты труда. В данной редакции ТК понятия оплата труда и заработная плата, понятия идентичные на 100%.Ст.20 ТК говорит об установлении размера оплаты труда, а премию фиксой не делают.
Я то про нормальную компанию говорю, у которых руководство не опускается до мелочных опёк а нанимает специалистов и доверяет им, как специалистам.. Да и потом, поработайте в компании с сильной вертикалью
Взял доверенность и представляй. А ещё лучше, на профвзносы нанять хорошего юриста и ему доверенность на представление интересов работника, которому и от работы отрываться не надо.а представлять интересы работников, чьи права нарушаются, пока не могут.
А что он должен был открыть? Это работодатель пытался доказать что выплачивать или не выплачивать премию - это его суверенное право, закреплённое в ТК. Главное что КС напомнил про зависимость оплаты труда (частью которой является премия) от критериев, связанных с трудом и его ценой. А других вопросов перед КС и не ставили. Так что гадать не имеет смысла - спрашивать надо.Тем более, что КС ничего нового тут не открыл.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


