Сообщений в теме: 267

[Ludmila]

Что я "сосу у директора"?

Где я писала подобное, покажите? Я сказала, что Вы вполне можете быть человеком, навязанным юристам с напутствием "ну вы там её учите".

[Татьяна1987Татьяна]

Нет, не правы. Я юристам вообще не подчиняюсь.  То, что юрист организации визирует/согласовывает многие документы, даже те которые не он лично составляет -это для вас новость?

Так что никто меня не учит. И кстати то, что юрист полностью не согласовал мой документ - такое впервые произошло вчера.

Тем более я человек "с улицы", никакого блата у меня нет.

Сообщение отредактировал Татьяна1987Татьяна: 06 April 2018 - 12:25

[maverick2008]

навязанный юристам, то вполне возможно, что автору сказали, что притащенное им никуда не годится, а потом пустили в ход.

Что чести этим "коллегам" не делает о слова совсем. Впрочем, в этих вопросах главное лишь кто визировал проект документа. И кого, соответственно, будут распинать в случае проблем. 

 

Забавно, что зарплата у "коллег" вероятно в несколько раз выше, чем у автора, но работу свою они делать не хотят. 

-это для вас новость?

Для нас новость, что не типовое (а оно все же НЕ типовое при имеющихся вводных) ДС к договору готовит не юрист. 

[ztr]

о это не означает, что Заказчик простил нарушение и отказался от наказания виновного.

Здесь (после подписания допа) прощаем, здесь (до подписания допа) не прощаем, здесь рыбу заворачивали

 

Еще раз: продление срока по своей сути - констатация Заказчиком и Подрядчиком неправильного определения первоначального срока. Поэтому, даже при отсутствии ретроградной оговорки, изменение срока в силу характера соглашения должно распространяться на весь период действия договора.

[maverick2008]

Еще раз: продление срока по своей сути - констатация Заказчиком и Подрядчиком неправильного определения первоначального срока. Поэтому, даже при отсутствии ретроградной оговорки, изменение срока в силу характера соглашения должно распространяться на весь период действия договора.

Я, к примеру, согласный, осталось практику ВС поломать. А кому оно надо, если проще оговорку включить и начисленную неустойку прекратить. 

[ztr]

осталось практику ВС поломать.

 

Я в свое время очень расстраивался, что ВАС в 12-14 годах отошел от позитивиского формального подхода; вот эта практика, КМК - возврат к позитивискому подходу, а почему-то не радует...  

 

А кому оно надо, если проще оговорку включить и начисленную неустойку прекратить.

по-моему, ретроградной оговорки достаточно. если стороны установили, что условие изменено с даты заключения, какие основания могут быть для неустойки?

[Татьяна1987Татьяна]

ЗТР, мне тоже так кажется, может пункт о неустойке и убрать бы, чтобы не привлекать внимание заказчика...

[Ludmila]

Что чести этим "коллегам" не делает о слова совсем.

Согласна.

Но вообще ситуация странная, да.

ЗТР, мне тоже так кажется, может пункт о неустойке и убрать бы, чтобы не привлекать внимание заказчика...

Сможете потом сами отстоять в суде позицию, что ретроактивной оговорки достаточно?

[Татьяна1987Татьяна]

После этой темы мне кажется, что смогла бы. Но у нас туда как раз юристы ходят.

[maverick2008]

что ВАС в 12-14 годах отошел от позитивиского формального подхода;

Ибо "свободадоговора" же есть!

 

 

по-моему, ретроградной оговорки достаточно. если стороны установили, что условие изменено с даты заключения, какие основания могут быть для неустойки?

Тогда она должна быть очень грамотно сформулирована. И в суде (в случае чего) нужно будет очень корректно обосновать, что данная оговорка фактически прекращает обязательство по неустойке за период. Ибо если обязательство возникло, оно может быть кмк только: прекращено ( в т.ч. исполнением) или изменено. И вот это прекращение не должно вызвать у суда сомнений. 

 

Скорее всего суд не будет в это углубляться, но...если проблему можно купировать одной строкой ДС, почему бы это не сделать?

 

Тем более, что заказчик уже направил некую "претензию" (это к вашей позиции о моменте возникновения обязательства по неустойке). 

 

Ха. А еще можно рассмотреть такое условие ДС как отказ от осуществления права по договору п.6 ст. 450.1. Главное потом снова просрочку не допустить. 

 

Но нафига все эти многомудрые маневры когда есть п.3 ст. 407?

мне кажется, что смогла бы.

Вам кажется. И пусть туда юристы ходят. Им за это наверное платят зарплату

Сообщение отредактировал maverick2008: 06 April 2018 - 14:24

[ztr]

Но нафига все эти многомудрые маневры

две причины. 

первая - формальная: я всё-таки не до конца убежден в том, что неустойка возникает без требования. 

вторая - политическая: по моему опыту, "генералы" часто принципиальное решение  о продлении принимают на пацанских договоренностях; упоминаний о наличии у заказчика права взыскать неустойку лучше избегать, чтобы не дать генералу повода передумать  

поэтому максимум  - "стороны не имеют претензий" 

[GVE]

Еще раз: продление срока по своей сути - констатация Заказчиком и Подрядчиком неправильного определения первоначального срока.

Это с чего "констатация"? Подрядчик нарушил срок. Заказчик установил новый срок именно в свзяи с нарушением первоначального. Не изменил первоначальный, а установил новый.

Вот если они изменили срок, установленный договором. Тогда да - устанавливаются превоначальные сроки, не влекущие последствий.

[maverick2008]

по моему опыту, "генералы" часто принципиальное решение  о продлении принимают на пацанских договоренностях;

факт

 

упоминаний о наличии у заказчика права взыскать неустойку лучше избегать

А прямое указание на прекращение такого права вообще может стать красной тряпкой.

 

 

поэтому максимум  - "стороны не имеют претензий" 

И потом в суде пусть юристы избивают это условие ломиком 431ой статьи. 

 

На самом деле - косяк спеца, который вел договор и не озаботился продлением сроков до их истечения 

Не изменил первоначальный, а установил новый. Вот если они изменили срок, установленный договором. Тогда да - устанавливаются превоначальные сроки, не влекущие последствий

Я вас правильно понимаю, что если ДС от 31.01.2018 имеет вид:

1. "....установить сроки выполнения работ: начало - 30.09.2017, окончание - 31.05.2018" - то неустойку за период с изначального срока до 30.01.2018 начисляем

2."...п. 3.1 Договора изложить: .....начало - 30.09.2017, окончание - 31.05.2018" то неустойку за период с изначального срока до 30.01.2018 не начисляем

 

Ретроактивной нет. 

 

??

[ztr]

Заказчик установил новый срок именно в свзяи с нарушением первоначального.

Зачем? В чем смысл совершения сего действа для заказчика? Мы уже выяснили, что этим он освобождает Подрядчика от неустойки - ради чего, что является встречным предоставлением? 

Просто (из благотворительности) только кошки плодятся

Вот и получается, что ВС не разобрался в природе отношений 

А прямое указание на прекращение такого права вообще может стать красной тряпкой.

ага. Вернейший способ зарубить продление - надлежаще описать обязательство по неустойке: "обязательство по выплате неустойки за такой-то период в такой-то сумме прекратить соглашением сторон"

[maverick2008]

ага. Вернейший способ зарубить продление - надлежаще описать обязательство по неустойке: "обязательство по выплате неустойки за такой-то период в такой-то сумме прекратить соглашением сторон"

Тогда только маскировать формулировками, что в целом всегда - риск. 

[GVE]

Зачем? В чем смысл совершения сего действа для заказчика?

Вы исключаете такой варина развития событий, когда поиск нового подрядчика обойдется заказчику дороже, чем установление новых сроков для старого?

[maverick2008]

Вы исключаете такой варина развития событий, когда поиск нового подрядчика обойдется заказчику дороже, чем установление новых сроков для старого?

Вопрос не мне, простите, но скажу вот что: с новеллами об убытках по замещающим сделкам + неустойками в ряде случаев такой "поиск" может стать отличным способом заработать денег для заказчика. 

[Татьяна1987Татьяна]

ага. Вернейший способ зарубить продление - надлежаще описать обязательство по неустойке: "обязательство по выплате неустойки за такой-то период в такой-то сумме прекратить соглашением сторон"

Так как же быть?????

[GVE]

Я вас правильно понимаю, что если ДС от 31.01.2018 имеет вид: 1. "....установить сроки выполнения работ: начало - 30.09.2017, окончание - 31.05.2018" - то неустойку за период с изначального срока до 30.01.2018 начисляем 2."...п. 3.1 Договора изложить: .....начало - 30.09.2017, окончание - 31.05.2018" то неустойку за период с изначального срока до 30.01.2018 не начисляем   Ретроактивной нет.    ??

Да. Если соглашение от 31.01.18 вступает в силу с даты подписания. 

[maverick2008]

Так как же быть?????

1. Строить в срок

2. Контролировать исполнение и принимать меры своевременно

3. Маскировать условие

4. Иметь в штате хорошего судебного юриста

[GVE]

 

Вопрос не мне, простите, но скажу вот что: с новеллами об убытках по замещающим сделкам + неустойками в ряде случаев такой "поиск" может стать отличным способом заработать денег для заказчика. 

 

Это если с подрядчика есть, что брать.

[Татьяна1987Татьяна]

но скажу вот что: с новеллами об убытках по замещающим сделкам

Интересно, надо будет такие новеллы изучить. Помню писала претензию, там помимо прочего об убытках было сказано: "в том числе убытки, связанные с заключением нового договора", у меня эту фразу зачеркнули.

. Маскировать условие

Ага, значит все-таки фразу о том, что об-во по оплате неустойки прекращается убираем??

[maverick2008]

Да. Если соглашение от 31.01.18 вступает в силу с даты подписания. 

В упор не вижу принципиальной разницы между

 

Заказчик установил новый срок

и

они изменили срок, установленный договором.

Ага, значит все-таки фразу о том, что об-во по оплате неустойки прекращается убираем??

вам же юристы уже все завизировали, приняли на себя ответственность. Это теперь не ваша проблема. 

[GVE]

В упор не вижу принципиальной разницы между

Если условия о новых сроках вступает в силу после истечения первоначального конечного срока, то это констатация факта несоблюдения первоначальных договоренностей. Следовательно, виновная сторона не может "автоматически" освобождаться от ответственности за такое нарушение. На то должна быть воля обеих сторон.

Т.е. либо они оговаривают условие о том, что первоначальная договоренность утратила силу, путем изменения условия договора. Либо "прощения" нет. А новые сроки работают с даты их установления ДС.

 

P.S. Как незаметно тема "песочницы" ушла от советов ТС 

Сообщение отредактировал GVE: 06 April 2018 - 16:42

[Татьяна1987Татьяна]

Да нет пока. Когда я намекнула, как быть с неустойкой, раз исключили оговорку про обратное действие, предложили ввести "дополнительный" пункт, точнее тот самый что и был,правда немножко другими словами, как будто не я это придумала. Абыдна, да.

P.S. Как незаметно тема "песочницы" ушла от советов ТС 

пора переносить в Глобальные?