Сообщений в теме: 253

[ВладимирD]

А это будет зависеть от субъективной стороны деяния)

И что, там прям так много вариантов, что Вы затруднились?)

Путем личного прочтения Обращаетесь к толковым словарям русского языка - читаете толкование слова "изучать", потом - слова "знакомиться". Думаете, осознавая разницу в смыслах)

Нет, Олег, давайте не будем заниматься словоблудием, это все-таки правовой раздел.

Где именно? На доске объявлений? Оброненный в туалете?)

На столе сотрудника суда. Документ лежал на столе, я стоял рядом, телефон позволяет снять документ достаточно качественно.

А это будет зависеть от последствий этих действий и их общественной опасности)

То есть если каких-то значимых последствий не будет, то и нарушения нет?

Сотрудники суда имеют доступ к делам во исполнение своих должностных обязанностей. Установленных самим судом для того, чтобы суд мог выполнять свою функцию.    Если кто-то что-то обязан делать, он имеет право это делать, как думаете? )

Смотрите: мне тут заявляют, что статья 35 ГПК содержит закрытый перечень лиц, имеющих право знакомиться с материалами дел. Если это так, то либо в этой статье ГПК или в какой-то другой статье ГПК должно быть указание на то, что Вы пишете.

Либо этот перечень не является закрытым.

При этом лично я даже не агитирую за тот или иной вариант, я в первую очередь обращаю внимание на правовую коллизию.

С одной стороны мы имеем ряд законов, устанавливающих право на получение информации, в том числе в суде. С другой стороны есть нормы, ограничивающие возможность получения этой информации.

Так вот между этими нормами нет согласованности, есть огромная брешь, которую надо просто увидеть.

Люди, ну вот вы закусились, мол, админ тут все загнул и т.д.

А если не искать способ насолить админу, а непредвзято найти если не истину, то хотя бы что-то близкое к ней?

Что, так и нет прорехи в законе?

[Concrescere]

мне тут заявляют, что статья 35 ГПК содержит закрытый перечень лиц, имеющих право знакомиться с материалами дел

Да, в рамках процессуальных отношений, то есть отношений по рассмотрению дел.

 

При этом они могут потом ссылаться на полученные сведения, используя их в своих законных интересах.

 

А есть еще отношения внутри черного ящика, на котором написано "суд" и на выходе из которого мы получаем судебные решения. Суд же имеет право читать дело, которое он рассматривает? Соответственно, все его сотрудники имеют доступ к материалам дел, но только в пределах осуществления своих обязанностей.

[Pilot6]

Смотрите: мне тут заявляют, что статья 35 ГПК содержит закрытый перечень лиц, имеющих право знакомиться с материалами дел. Если это так, то либо в этой статье ГПК или в какой-то другой статье ГПК должно быть указание на то, что Вы пишете. Либо этот перечень не является закрытым.

Это с какого перепугу? Печально, что профессионалы так рассуждают. Можете еще один балл выписать, мне реально пофиг. Обсуждать тут нечего. Просто не надо всё по-дилетантстки в одну кучу валить.

 

Вот есть порядок проведения судебного заседания. Вы еще спросите в какой норме написано, что по-другому проводить заседание нельзя.

 

Вопрос на уровне "в каком законе запрещено воровать". Ну есть статья УК, но покажите закон, где написано, что именно нельзя. Всё на таком уровне.

 

Соответственно, все его сотрудники имеют доступ к материалам дел, но только в пределах осуществления своих обязанностей.

И превышение полномочий в широком смысле уже регулируется разными законами, в том числе и законом "О персональных данных".

[Horatio Nelson]

Вопрос на уровне "в каком законе запрещено воровать". Ну есть статья УК, но покажите закон, где написано, что именно нельзя. Всё на таком уровне.

ну тут кстати просто. О том, что запрещено, написано в статье 14 УК РФ

Преступлением признается ... деяние, запрещенное настоящим кодексом под угрозой наказания. И перечень в особенной части.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 17 April 2025 - 01:10

[Денежка]

Это, конечно, вы тут над русским языком и формальной логикой лихо поиздевались, господа.
Ст. 35 ГПК РФ содержит перечень прав, принадлежащих указанным в ней субъектам, а не перечень субъектов, имеющих такие права. Это так с точки зрения русского языка.
По формальной логике в ст.35 ГПК содержится истинное частноутвердительное суждение: некоторые А имеют права Б. Из это не следует, что неА не имеют прав Б, потому что частноутвердительное суждение обращается в частноутвердительное, а не в отрицательное.
В ст. 35 ещё написано, что ЛУД вправе получать судебные повестки. Это же не означает, что никто, кроме ЛУД, повестки получать не вправе.

[Дед_Антип]

Ст. 35 ГПК РФ содержит перечень прав, принадлежащих указанным в ней субъектам, а не перечень субъектов, имеющих такие права. Это так с точки зрения русского языка.

 

По формальной логике в ст.35 ГПК содержится истинное частноутвердительное суждение: некоторые А имеют права Б. Из это не следует, что неА не имеют прав Б,

Первое - да, второе нельзя обсуждать без конкретной ситуации и применимого к этой ситуации зак-ва.

 

(По формально логике "дважды два - либо четыре, либо нет", но юристы знают и третий вариант: "вопрос не исследован судом"    ).

 

Чуть подкорректирую. "Перечень прав, принадлежащих УКАЗАННЫМ В НЕЙ СУБЪЕКТАМ" - из этого не следует, что иные лица этими правами располагают.

Сообщение отредактировал Дед_Антип: 17 April 2025 - 17:02

[ВладимирD]

Это с какого перепугу? Печально, что профессионалы так рассуждают. Можете еще один балл выписать, мне реально пофиг. Обсуждать тут нечего. Просто не надо всё по-дилетантстки в одну кучу валить.

По-дилетантски это как раз мыслить узко, опираясь только на: "мы всегда так делали".

Ст. 35 ГПК РФ содержит перечень прав, принадлежащих указанным в ней субъектам, а не перечень субъектов, имеющих такие права. Это так с точки зрения русского языка.

Три дня бьюсь, Денис, спасибо)

[NVV]

Дело Юрия Деточкина живёт и процветает
 
Ну раз уж тема в Глобальных, то предлагаю уважаемым коллегам подумать и ответить на такой вопрос:
с какой целью во всех процессуальных кодексах законодатель настаивает, что  

Разбирательство дел во всех судах открытое

?

[ВладимирD]

NVV, УК писался в 1996-м году, когда во всю обсуждались сталинские репрессии. Гласность была противовесом всяким тройкам и особым совещаниям.

Сразу говорю: давайте тут не будем обсуждать все, что связано со Сталиным и т.п., для этого есть раздел Политика.

Мотив законодателя был таким. И на этом все.

[Ms.X]

Это, конечно, вы тут над русским языком и формальной логикой лихо поиздевались, господа. Ст. 35 ГПК РФ содержит перечень прав, принадлежащих указанным в ней субъектам, а не перечень субъектов, имеющих такие права. Это так с точки зрения русского языка.

Это вы подменяете понятия. 

Процессуальный кодекс определяет права и обязанности участников судопроизводства. Участниками судопроизводства является суд и лица, перечисленные в этом самом кодексе. 

И почему вы выводите простое суждение ,а не сложное? 

[ВладимирD]

Процессуальный кодекс определяет права и обязанности участников судопроизводства. Участниками судопроизводства является суд и лица, перечисленные в этом самом кодексе.  И почему вы выводите простое суждение ,а не сложное? 

В данном случае речь идет о конкретной норме, а не о кодексе в целом.

[NVV]

УК писался в 1996-м году, когда во всю обсуждались сталинские репрессии

Хм...
Я говорил про процессуальные кодексы - при чем здесь УК?

 

Гласность была противовесом всяким тройкам и особым совещаниям

Хых:

Ст. 19. Все судебные заседания публичны. Удаление публики из зала заседания на все время заседания или на часть его допускается не иначе, как по мотивированному определению суда и при том, лишь в случаях, где представляется необходимым охранить военную, дипломатическую или государственную тайну, а также по делам о преступлениях, предусмотренных ст. ст. 166-169 Уголовного кодекса.

 

ВладимирD, "публичны" - это не то же самое, что и "открытое"?

Сообщение отредактировал NVV: 17 April 2025 - 18:19

[ВладимирD]

УПК был написан на пять лет позже, мотивы там были скорее всего те же. 

И?

ГПК через год вышел.

Вопрос-то в чем?

[NVV]

ВладимирD, дык:

с какой целью во всех процессуальных кодексах законодатель настаивает, что   Цитата Разбирательство дел во всех судах открытое ?

 
и таки да:

"публичны" - это не то же самое, что и "открытое"?

[ВладимирD]

Блин, чтобы не было каких-то зарытых судов, где кого-то по тихому будут ущемлять. Ну вот примерно так.

[Денежка]

Чуть подкорректирую. "Перечень прав, принадлежащих УКАЗАННЫМ В НЕЙ СУБЪЕКТАМ" - из этого не следует, что иные лица этими правами располагают.

Абсолютно верно. Не следует. Ну так никто и не утверждает, что следует, по крайней мере, что следует именно из ст. 35 ГПК РФ)

Равно как и не следует, что иные лица этими правами НЕ располагают. Тоже всё по правилам формальной логики об отношениях между суждениями. Вот ВладимирД и выдвинул тезис, что "не следует".

Краткое резюме обсуждения позволю себе:

 

Попробуйте в суде ознакомиться с материалами чужого судебного дела без доверенности. Узнаете массу интересного.

 

И где запрет? В кодексах.

 

Вы же писали про открытый процесс, что все доступно, со всем можно ознакомиться и все распространить. А выходит, что нет. Так почему Вам с чужим делом не дадут ознакомиться?

 

 

 

В кодексах указано, кто вправе знакомиться с делами)

 

 

Там ничего, вообще ничего не сказано о том, что только эти лица могут знакомиться с материалами дел.

 

Разбирательство в судах, как тут много раз говорилось, открытое, так что если нет никакой особенной нормы, то выходит, что и с материалами дел, за исключением закрытых, каждый вправе знакомиться.

 

И пошло обсуждение, что, типа, из ст. 35 ГПК РФ это следует, что эта норма запрещает неЛУДам с делами знакомиться. А это не так.

Равно как и сама по себе гласность судебных разбирательств следует не из кодексов, ну, не в первую очередь из них, а из п. 1 ст. 123, внезапно, Конституции РФ:

 

1. Разбирательство дел во всех судах открытое. Слушание дела в закрытом заседании допускается в случаях, предусмотренных федеральным законом.

Ну и всякие там права на частную жизнь, на информацию и всякое такое тоже, в первую очередь, Конституцией установлены.

Поэтому ВладимирД и намекает, что ему известно, что неЛУДу дело не дадут посмотреть, но нужна такая норма закона, из которой бы следовало, что это законно, что право на ознакомление с материалами дела имеют только прямо указанные в законе же лица. 

 

Закон о персональных данных тоже тут сейчас не помощник.

В нём, если укрупнённо, сказано (пп. 1 и пп. 3 ч. 1 ст. 6), что обработка персональных данных допускается ИЛИ с согласия субъекта ПД, ИЛИ без его согласия, но только в связи с указанными в ст. 6 обстоятельствами, в частности, в связи с участием лица в судопроизводстве. Ну т.е. вляпался в судебное разбирательство - твои ПД будут обрабатываться без твоего согласия. Опять выходит, что чего бы это неЛУДам запрещать знакомиться с материалами дела.

 

И вот финальный на сегодня плюх в стан противников русского языка) Умышленно процитирую по-кликбейтному:

 

Ч. 3 ст. 85 ГПК РФ:

Эксперт... имеет право знакомиться с материалами дела...

То, что эксперт есть неЛУД, надеюсь, всем известно)

Сообщение отредактировал Денежка: 17 April 2025 - 23:49

[NVV]

ВладимирD, Вы на мой второй вопрос не ответили

[Денежка]

с какой целью во всех процессуальных кодексах законодатель настаивает, что  

Разбирательство дел во всех судах открытое

С целью соблюдения, как я указал выше, п. 1 ст. 123 Конституции РФ.

[NVV]

Денежка, ок. А в Конституции зачем законодатель на этом настаивает?

[Денежка]

Процессуальный кодекс определяет права и обязанности участников судопроизводства. Участниками судопроизводства является суд и лица, перечисленные в этом самом кодексе. 

А где с этим кто-то, и я в т.ч., спорил? Какие я понятия подменил?

 

К слову, о подмене понятий. По мнению закона о доступе к информации о деятельности судов одним из способов получения информации о деятельности судов это присутствие в открытых судебных заседаниях. Как бы так весь закон подводится к тому, что открытые судебные заседания нужны лишь для обеспечения предусмотренного ст. 29 Конституции РФ права на информацию. 

Хотя открытость судебных заседаний установлена ст. 123 Конституции РФ, и цель открытости не только и не столько в том, чтобы посетители могли наблюдать за процессом и получать тем самым о нём информацию, а скорее, чтобы судьи и участники дела осознавали, что за их судебным процессом может следить кто угодно. Это не одно и то же.

Денежка, ок. А в Конституции зачем законодатель на этом настаивает?

Получается, ответил и Вам)

[NVV]

чтобы судьи и участники дела осознавали, что за их судебным процессом может следить кто угодно

А разве для достижения этой цели не требуется чтобы у посетителей было действующее (а не декларируемое) право 

наблюдать за процессом и получать тем самым о нём информацию

?

[Дед_Антип]

Закон о персональных данных тоже тут сейчас не помощник.

Не уверен.

В нем масса запретов.

Например, ст. 7.

При этом ознакомление с делом - это обработка ПД (любое действие), а "слушание" - под вопросом. Но если слушание и разрешено, то есть еще ст. 10.1 и определение в ст. 3 закона.

Ни в ГПК, ни в законе о ПД нет права неограниченного круга лиц на ознакомление (получение информации/обработку/...), если только лицо прямо не дало согласие. Т.е. "уходим" в доверенность от ЛУД.

[Денежка]

Ни в ГПК, ни в законе о ПД нет права неограниченного круга лиц на ознакомление

Наверное, потому что ГПК это о процессе, о процедуре, а не об материальном праве на информацию и на доступ к правосудию)

А закон о ПД это о защите прав одного лица, и тоже о процедуре.

 

Вот у экспертов есть такое право, по ГПК сильно усеченное, в АПК пошире.

Следователи ещё могут по запросам информацию о материалах получать, этого в ГПК и АПК вообще нет, это в других НПА.

 

Нужно как-то разобраться, о чём мы говорим, о защите персональных данных ЛУД, о праве на получение информации всеми подряд, или о доступе к правосудию и его открытости. О материальном праве на получение информации или о процедуре её получения.

А разве для достижения этой цели не требуется чтобы у посетителей было действующее (а не декларируемое) право 

Ну вот смотрите. Представьте, что как-то установлено, что по умолчанию окна первых этажей должны быть нетонированными и без штор. Ну, типа задекларировано, что жизнь жителей первых этажей открыта для наблюдения. 

А вот право пешеходов получать информацию о жителях первых этажей не задекларировано. 

 

Тут, например, суть в том, что жизнь жителей первых этажей более должна быть контролируема, потому что вдруг они своими действиями стены порушат и все верхние этажи упадут. Или ещё какой-нибудь абсурд про предотвращения терроризма, в общем, ну почему-то обосновали в конституции, что "для вашей безопасности" жители первых этажей должны жить и знать, что за ними все могут наблюдать. И всё, без корреспондирующего права пешеходов собирать о жителях информацию.

[NVV]

Представьте, что как-то установлено, что по умолчанию окна первых этажей должны быть нетонированными и без штор. Ну, типа задекларировано, что жизнь жителей первых этажей открыта для наблюдения.  А вот право пешеходов получать информацию о жителях первых этажей не задекларировано.

Нет, Вы ранее сказали не это. Перевожу на более удобную для вас форму:

Представьте, что как-то установлено, что по умолчанию жители первых этажей должны осознавать, что за их жизнью может следить кто угодно.

Так какой должна быть тонировка окон и толщина штор, чтобы проходящие пешеходы могли получать полноценную информацию о жителях первых этажей?

[Денежка]

NVV, 

Я не понимаю вопроса и уточнения, видимо, уже поздно.

В целом имею в виду, что открытость рассмотрения не связана только с информацией, которую получают зрители. Важно, что и судьи, и участники дела должны понимать, что на них смотрят и их слушают другие члены общества.

Когда я бреюсь перед выходом на улицу, это я делаю не потому, что все на улице сразу меня фотографировать кидаются и записывают в книжечку, что сегодня я не побрился, на самом деле прохожие вообще на меня не смотрят (не, ну смотрят, конечно, я же красавчик) и им нафиг информация обо мне не нужна. Но человеческий облик надо соблюдать.