Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Прецедентное право (бред или...?)


Сообщений в теме: 361

#176 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2005 - 18:23

hima_x

прецедент - это всего лишь уважение власти к собственным решениям и здравому смыслу,


Очень красивые слова

Не верите мне: вот Вам мнение бывшего заместителя председателя ВККС РФ О.А. Наумова:

Необъяснимыми с позиции здравого смысла являются случаи, когда стороны представляют суду копию судебного акта, вынесенного ранее другим судом по аналогичному делу, полагая, что закон применяется судами одинаково, а затем узнают о принятии по своему делу противоположного решения. Есть факты, когда один и тот же суд вначале принимал одни решения, а через некоторое время по таким же делам другие. Разумеется, нельзя упорствовать в своих заблуждениях лишь ради обеспечения единообразной практики. Но такие случаи если и невозможно полностью исключить в первую очередь из-за сложности и противоречивости некоторых законодательных актов, то принять меры к тому, чтобы свести их к минимуму, необходимо, в том числе в самом начале формирования судебной практики.
Особо хотелось бы остановиться на анализе случаев, когда судебные акты принимались вопреки сложившейся практике вышестоящих судов. Чаще это делалось в результате неглубокого ее изучения, но есть и примеры, когда подобные решения суд принимал сознательно, полагая подходы вышестоящих судов ошибочными. Но какие бы причины отмеченного явления ни были, доверие граждан к судебной деятельности от их уяснения вряд ли возрастет.


  • 0

#177 Jastin

Jastin
  • ЮрКлубовец
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2005 - 19:28

Да никакой это не бред, а реалии дня сегодняшнего.
Вспомните хотя бы 169-О. И таких примеров масса.
Я считаю, если не углубляться в юридическую дискуссию, что разумная судебная практика бывает полезна, поэтому с точки зрения обеспечения единства толкования судами нормативных актов - судебный прецедент - штука полезная (но каварная!). Это как плохой и хороший закон. Если кто-то из судей погнал какую-то пургу, а другие метут в ту же сторону - здесь уже трудно что-то опровергнуть и остается ждать торжества разума.
  • 0

#178 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2005 - 21:38

остается ждать торжества разума

Со стороны кого?
  • 0

#179 Jastin

Jastin
  • ЮрКлубовец
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2005 - 16:45

Со стороны кого?

От государства, которое наконец поймет, что незачем рубить сук на котором сидит.
  • 0

#180 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2005 - 20:21

От государства

А судьи - это НЕ государство?..
  • 0

#181 земельщик

земельщик

    from the first

  • Старожил
  • 1493 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2005 - 12:51

По-моему прецедентное право может сформироваться только на базе систематизации деятельности независимого правосудия, действовавшего уже лет 100.

У нас говорить об этом еще рано.

И будут тогда юристы рубится: а вот решение по делу иванова от 199-го года в томе 5 талмуда 89 указывает на нашу правоту, а др.: нет, здесь более применимо решение по делу петрова в подтоме 66 талмуда 55

:) :) :)
  • 0

#182 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2005 - 14:25

земельщик прецедентное право может сформироваться только на базе систематизации деятельности независимого правосудия, действовавшего уже лет 100

А до того, как сложатся такие условия, как, спрашивается, называть объективно существующую и устоявшуюся практику принятия решений нижестоящими судами в соответствии с правовыми позициями вышестоящих судов?
  • 0

#183 земельщик

земельщик

    from the first

  • Старожил
  • 1493 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2005 - 14:31

А до того, как сложатся такие условия, как, спрашивается, называть объективно существующую и устоявшуюся практику принятия решений нижестоящими судами в соответствии с правовыми позициями вышестоящих судов?


у вышестоящих судов абсолютно разные решения по похожим вопросам, т.к. КАЖДОЕ дело инидивидуально :)
  • 0

#184 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2005 - 14:33

земельщик

А через 100 лет решения станут абсолютно одинаковыми?
  • 0

#185 земельщик

земельщик

    from the first

  • Старожил
  • 1493 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2005 - 14:38

А через 100 лет решения станут абсолютно одинаковыми?


будет бОльшая практика, хотя насчет независимого правосудия...я :)

В общем прецедентного права у нас никогда не будет
  • 0

#186 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2005 - 14:44

земельщик

в таком случае все, кто выписывают и читают Вестник ВАС и Бюллетень ВС, изучают судебную практику, занимаются этим от нежелания читать качественную художественную литературу?земельщик
  • 0

#187 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2005 - 21:04

земельщик

будет бОльшая практика

А если ВСЕ решения (уже вынесенные и лежащие в архивах) сделать общедоступными - Вам будет мало??

прецедентного права у нас никогда не будет

Вы сами-то в судах дела ведёте? И решениями по аналогичным делам не интересуетесь??

Serrj
Гласность или прозрачность?
  • 0

#188 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 21:58

NVV

Serrj Гласность или прозрачность?


Не очень понял суть вопроса. Если мне :))) предлагается выбор, то мне кажется, что гласность и прозрачность ("транспарентность", как теперь модно выражаться) - это проявления одного того же - свободы получения и распространения информации. И то, и другое должно иметь место в судопроизводстве.
  • 0

#189 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 22:17

Часто судебная система (в лице ВС, высылающего телеграммы в областные суды, а те районникам) работает по принципу "не шагу назад" - делая все чтобы держалось единообразие одно неправильного решения, допустим, судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ. И пусть даже Конституционный суд вынесет решение иное по смыслу - это лишь больше подгореет огонь страстей.
  • 0

#190 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2005 - 12:20

Serrj

Не очень понял суть вопроса

Эта ссылка на тему :) ))

Filaret

Часто судебная система (в лице ВС, высылающего телеграммы в областные суды, а те районникам) работает по принципу "не шагу назад"

И в чём, по-Вашему, причина такой "упертости"?..
  • 0

#191 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2005 - 14:29

Норма права, зафиксированная прецедентом, может быть пересмотрена (вновь определена) прямым указанием статута или решением вышестоящего суда. С технической стороны, однако, это не рассматривается как изменение действующего права, так как решения, принятые по делу ранее, все же остаются в силе. Прецедент пересматривается вышестоящим судом не в связи с данным, а в связи с другим, более поздним делом. Все выглядит скорее как изменение действующего права.

Что я, интересно знать, имел ввиду в приведенном отрывке?! :)
  • 0

#192 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2005 - 21:10

И в чём, по-Вашему, причина такой "упертости"?..

В том, что 1) вертикаль власти она и в суде вертикаль;
2) ВС верит в собственную непогрешимость, недооценивая груз своей ответственности.
  • 0

#193 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2005 - 14:03

Serrj

А до того, как сложатся такие условия, как, спрашивается, называть объективно существующую и устоявшуюся практику принятия решений нижестоящими судами в соответствии с правовыми позициями вышестоящих судов?


Скажите, Вы считаете, что наличие практики принятия решений нижестоящими судами в соответствии с правовыми позициями вышестоящих судов - это достаточное основание говорить о наличии такого явления, как "прецедентное право"?
  • 0

#194 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2005 - 16:06

Вы считаете, что наличие практики принятия решений нижестоящими судами в соответствии с правовыми позициями вышестоящих судов - это достаточное основание говорить о наличии такого явления, как "прецедентное право"?

Я считаю, что для явления принятия решений нижестоящими судами в соответствии с правовыми позициями вышестоящих судов в науке независимо от участников данной дискуссии сложился термин "прецедентное право".

Между прецедентным правом у нас и прецедентным правом в Англии и др. странах ее типа существует разница, но эта разница заключается в первую очередь в том, что в Англии уже сложившееся прецедентное право, а в России - лишь формирующееся.

Придумывать для российской практики принятия решений нижестоящими судами в соответствии с правовыми позициями вышестоящих судов другой термин, отличный от "прецедентного права", означало бы множить сущности без необходимости.

Компаративисты могут провести скрупулезный сравнительный анализ явления стремления нижестоящих судов следовать правовой позиции вышестоящих (критериев сравнения и отличий здесь будет много), но если устанавливается факт наличия зависимости, есть основания говорить о прецедентном праве.
  • 0

#195 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2005 - 19:45

Serrj

в науке независимо от участников данной дискуссии сложился термин "прецедентное право".

о как? И в какой же науке сей термин сложился? Кто его сложил и в какое место? :) Давайте уж говорить так, как есть - вышеизложенное вами определение сложилось в обыденном сознании людей, не владеющих базовой терминологией юридической науки.

Придумывать для российской практики принятия решений нижестоящими судами в соответствии с правовыми позициями вышестоящих судов другой термин, отличный от "прецедентного права", означало бы множить сущности без необходимости

использовать термин в смысловом наполнении отличном от общепринятого в научных и практических кругах как раз и означает "множить сущности...".

но если устанавливается факт наличия зависимости, есть основания говорить о прецедентном праве

морфология акулы схожа с морфологией дельфина и их морфологии схожи с морфологией ихтиозавра, но это не означает, что они близкие родственники.
То что, различные по своей природе явления порождают похожие последствия не делает данные являения однородными.
  • 0

#196 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2005 - 21:11

Serrj

Я считаю, что для явления принятия решений нижестоящими судами в соответствии с правовыми позициями вышестоящих судов в науке независимо от участников данной дискуссии сложился термин "прецедентное право".


Допустим. Но ведь тогда получается, что "прецедентное право" существует в любой стране (ведь судьи повсюду склонны сверять свои решения с предыдущими решениями вышестоящих судов по аналогичным делам). Итого имеем: есть прецедентное право в Англии, есть прецедентное право в России, есть прецедентное право везде ... Не теряется ли тогда сам смысл употребления термина "прецедентное право"? Может быть, в Англии все-таки есть какие-то особенности прецедента, из-за которых как раз и говорят обычно, что в Англии "прецедентное право", а в России - "судебная практика"?

SVR, я бы не стал выражаться так резко, но по существу вопроса - полный акцепт :)
  • 0

#197 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2005 - 21:54

IAY

Вот иллюстрация, как используется практика Евросуда в конкретном деле.
Определение коллегии по гражданским делам от 01 декабря 2005г. суда Чукотского автономного округа по делу 33-427/05 (2-15/05)

http://forum.yurclub...pic=58483&st=80

В связи с этим, доводы истца в кассационной жалобе о том, что суд при определении размера компенсации морального вреда, подлежащей взысканию в его пользу, должен был руководствоваться не только своими чувствами и представлениями о справедливости и разумности, но и соответствующими решениями Европейского Суда по правам человека, принятыми по делам других граждан, не основаны на законах Российской Федерации.
В соответствии со ст. 11 ГПК РФ при рассмотрении гражданских дел суды Российской Федерации обязаны применять нормы права, в том числе международного, если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены законом, суд при разрешении гражданского дела применяет правила международного договора.
Применение судами Российской Федерации решений иностранных судов, в том числе Европейского Суда по правам человека ни законом Российской Федерации, ни международным договорами Российской Федерации не предусмотрено.
Что касается норм Европейской Конвенции по правам человека, на которых основываются решения Европейского Суда по правам человека, на которые ссылает Вобликов В.Н. в кассационной жалобе, то они также иных правил определения размеров компенсации морального вреда и того, кто должен определять этот размер, не содержат.


А Игорь всё о том, что

2) Кроме того, Верховный суд сослался на обязательность прецедентов Европейского суда по правам человека в Постановлении Пленума от 10 октября 2003 г. N 5 "О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации", где записано:

11. Конвенция о защите прав человека и основных свобод обладает собственным механизмом, который включает обязательную юрисдикцию Европейского Суда по правам человека и систематический контроль за выполнением постановлений Суда со стороны Комитета министров Совета Европы. В силу пункта 1 статьи 46 Конвенции эти постановления в отношении Российской Федерации, принятые окончательно, являются обязательными для всех органов государственной власти Российской Федерации, в том числе и для судов.


3) Также в Постановлении пленума Верховного суда РФ от 19 декабря 2003 г. N 23 "О судебном решении", сказано, что:

Суду также следует учитывать:
...
в) постановления Европейского Суда по правам человека, в которых дано толкование положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод, подлежащих применению в данном деле.


  • 0

#198 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2005 - 18:36

Publius
В том-то и дело, что прецедентное право наряду со статутным существует в любой правовой системе, где судьи склонны решать рассматриваимые ими дела так же, как вышестоящие суды разрешили аналогичные дела. Только в Англии соотношение прецедентного права со статутным - одно, в США - другое, во Франции - третье и т.д. Где-то параллельно со статутным и прецедентным правом действует еще и обычное право.

SVR Поскольку изучением обыденного правосознания (равно как и морфологии обитателей моря) специально не занимался, поддержать на достойном Вас уровне дисскуссию об обыденном правосознании, акулах, дельфинах и ихтиандрах (пардон, ихтиозаврах), к сожалению, не смогу.

Поскольку кроме фактов из жизни братьев наших меньших в дискуссии по вопросам права Вы привести не смогли, ответить Вам мне будет нечего.
  • 0

#199 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2005 - 18:56

Serrj

Только в Англии соотношение прецедентного права со статутным - одно, в США - другое, во Франции - третье и т.д. Где-то параллельно со статутным и прецедентным правом действует еще и обычное право.


Так может быть все-таки есть нечто, чем это соотношение обусловлено и из-за чего большинство французов и немцев (а также итальянцев, русских, украинцев и т.д.), когда говорят об Англии и ее праве, уверенно употребляют выражение "прецедентное право", а когда говорят о своих странах, то значения практики не отрицают, но "прецедентного права" не признают.
И еще вопрос, связанный с темой: обычно понятие "право" ( в нашем устоявшемся понимании) обязательно включает в себя наличие определенной системы норм ( при очень разном понимании того, откуда и почему они появляются). А раз так, то "прецедентное право" - система прецедентных правовых норм.
Вы с этим согласны, или считаете иначе?
  • 0

#200 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2005 - 19:16

Serrj
любое обсуждение претендующее на научность или хотя бы наукообразность строится на использовании общепризнанных дефиниций. А участие в таких дисскусиях подразумевает владение понятийным аппаратом предмета обсуждения.
Прецедентная система права имеет очень мало общего с -

существующую и устоявшуюся практику принятия решений нижестоящими судами в соответствии с правовыми позициями вышестоящих судов

.
Для сравнения одно из наиболее распространенных научных определений прецедентного права звучит так - "Прецедентное право - правовая система, в которой основным источником права признаются решения высших судебных инстанций (судебные прецеденты), имеющие обязательную силу. Такая система предоставляет суду правотворческие функции."

Приведенное же вами определение прецедента дано на уровне человека, обладающего только обыденным правосознанием.
А поскольку вы:

изучением обыденного правосознания .... специально не занимался

поясняю, что это - "массовые представления людей, их оценки, эмоции по поводу права и законности, стереотипы поведения".

А по поводу моего мнения по вопросу - может вам стоило почитать не только последнюю страницу данной темы?

Сообщение отредактировал SVR: 29 December 2005 - 19:21

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных