Сообщений в теме: 354

[Абсурдность]

Chiko ясна... апять наши с Рали пасты игнарируюца... када трудна что та вазразить на граматный ход апанента...

[Chiko]

Абсурдность

апять наши с Рали пасты игнарируюца... када трудна что та вазразить на граматный ход апанента...

блин, сам ты "ривизианист". Я же сказал - чуть позже...

Rally

Но это же очевидно что отношения сторон носят характер - "ты мне я тебе".

Это не правовой термин. Сформулируйте принцип - и тогда будем его обсуждать.
А как быть, например, с безвозмездным хранением. Хранитель утратил вещь, переданную ему поклажедателем, причем утратил по собственной вине. Он должен возместить ему стоимость. Хранитель говорит - давай я тебе дам 5 руб. Что, опять нельзя? встречности нет? но ее здесь и быть не может в принципе!

Вот вы говорите - нет юридической обязанности - совершенно верно, НО отступное это не способ прекращения обязанности, а способ прекращения обязательства!

Могу возразить Вам так - отступное может быть там, где есть долг. Если долга нет - отступному места тоже нет.

Я должен 10 рублей. И покупаю свой же долг за 1 рубль. Куда деть разницу 9 рублей. Хороший способ зарабатывания денег. Гражданско правовые последствия надо ещё продумать - типа притворная сделка

Вы правильно ответили - это самостоятельный способ прекращения обязательств. Давайте его обсуждать не будем, а то совсем в сторону уйдем. ЧТо же касается того, нормально это или ненормально - все зависит от подхода - если всех подозревать в нечистоплотности, желании уклониться от уплаты налогов - тогда надо вообще забыть про частное право.
Призываю Вас не отвечать на мою последнюю фразу т.к. обязательно отклонимся от темы

[Alexey2]

Ром, но мне леха па тилифону так и сказал са ссылкай на тибя в том числе
(Леш - прасти чтго за глаза, но ты сам винават)

Юр, не надо чего-то там за меня домысливать. Я тебе по телефону ничего не утверждал, не утверждаю, и не буду утверждать. По не очень уважительным причинам я лишен возможности сейчас полностью осветить свою позицию, но это радостное событие все равно случится. До этого не надо использовать обрывки моих мыслей в узкоклассовых интересах. В том направлении, в котором продолжается обсуждение мне ближе позиция Ромы.

[Alex Snark]

Тема, однако, получила весьма странное развитие. Для придания равновесия и внесения новой струи перемещается в Глобальные. Предвижу возможные доводы об отсутствии глобальности и узкой социальной значимости данного обсуждения. Готов отспорить в честном бою. Спасибо.

[Абсурдность]

мне ближе позиция Ромы

Это не аргуамент. Буду ждать аргументы..

Могу возразить Вам так - отступное может быть там, где есть долг.

Chiko но у кредитора долг то остается - он то свою обязанность не исполнил!!! - и тем не менее хочит прекратить все обязательство!

так нельзя.

Абисняю на пальцах.

Рома должен Юре передать вещь (1 обязанность)
Юра должен Роме заплатить за нее (2 обязанность)

Юра не хочет платить а хочет отступица например роялем. Хорошо.
Какой из этого вывод делает участник под ником
Chiko ?
?
А вот какой - Юра предоставляет рояль и тем самым уничтожаица все (!) обязательство. (1 обязанность + 2 обязанность)

А что разве в отступном мы говорили о том что одновременно уничтожается и 1 обязанность ? Ничего подобного!

Да и как можно прератить 1 обязанность если она еще не исполннена, хотя и сущствует отступным в виде рояля?
ну смех же гаспада, смех!

[Chiko]

Юра, еще раз повторю - это вопрос юридической техники. КРоме того, я опять-таки не вижу ничего страшного в том, чтобы в соглашении об отступном указать, что и обязанность по предоставлению вещей прекращается.

вот так
"Покупатель и Поставщик пришли к соглашению о прекращении договора поставки № ___ от "___"______________. При этом Покупатель обязан уплатить Поставщику денежную сумму в размере 5 руб., каковую сумму стороны согласились рассматривать в качестве отступного от Покупателя, просрочившего предварительную оплату, в адрес Поставщика".

ЧТо? тоже нельзя так?

[Абсурдность]

можна.

[Chiko]

Абсурдность

так о чем спорим тогда?

[Абсурдность]

ниачем в принципе...

[Rally]

А как быть, например, с безвозмездным хранением. Хранитель утратил вещь, переданную ему поклажедателем, причем утратил по собственной вине. Он должен возместить ему стоимость. Хранитель говорит - давай я тебе дам 5 руб.

А она здесь не нужна. Т. к. наступила невозможность исполнения обязательства, обязательство прекращается (ст. 416 ГК). Невозможность вызвана виновными действиями должника - он обязан возместить убытки (ст. 902,393 ГК). Кредитор (поклажедатель) сам вправе определить размер убытков (5 руб). Если должник согласен возместить то пусть возмещает 5 руб. Это не отступное, а прекращение по ст. 416 ГК. Но надо думать если такая ситуация создалась из-за того, что кредитор не хотел отдавать вещь своим кредиторам и договорился с должником "утратить вещь" стоимостью 100 руб и взять убытки в 5 руб. это не есть правильно. Но всё равно в приведенном примере это не отступное а убытки.

Но другой пример - хранитель вещь сохранил (она имеется в наличии) и говорит - не хочу отдавать, дам вместо 5 рублей, вещь оставлю у себя - вроде отступное - но почему-то кажется, что это новация - из хранения в куплю-продажу. Та же морковь с арендой - приходит и говорит не хочу отдавать, дам 5 руб, вещь не утрачена - по сути выкуп арендованного имущества (новация). А если вещь погибла - то ст. 416 ГК.

Чем дальше в лес тем толще партизаны, попытаюсь кратко изложить pro et contra:

1) В одностороннем договоре должник может дать отступное и прекратить таким образом все обязательства из договора, т. к. эти обязательства существуют только у него и их прекращает отступное.

2) В двухстороннем договоре должник может дать отступное если взаимное обязательство кредитора уже прекратилось (например по основанию надлежащего исполнения). Тогда все обязательства из договора будут прекращены.

3) В двухстороннем договоре должник может (??) дать отступное если взаимное обязательство кредитора не прекращено, но это не прекращает все обязательства из договора и он продолжает действовать. Правовая связь сторон остается.

Теперь к предоплате:

4) В двухстороннем договоре должник не может дать отступное только в отношении суммы предоплаты. Он должен дать отступное в отношении обязательства по оплате, т. е. как предоплаты так и последующей оплаты. Так как есть одно обязательство оплатить товар, а предоплата, последующая оплата это не отдельные обязательства а чспособ исполнения обязательства по оплате. Обязательство по поставке товара остается. Договор действует.

5) Нормальна ли такая ситуация когда одно обязательтво прекратилось, а другое действует? На первый взгляд формально все законно. Но если в качестве отступного дают деньги, встают вопрос - зачем? Он и так должен был уплатить за товар 100 р = 20 предоплата + 80 по факту. В качестве отступного за прекращение обязательства по оплате товара он платит 30 руб. Обязательство же по поставке не прекращается, договор действует. То есть за 30 рублей он поимел то, что должен поиметь за 100. Вот здесь и собака порылась.
Более мутным всё кажется когда отступное не деньги, а имущество или услуги. Но это тогда не отступное а новация с купли продажи на мену (или меноподобный договор, если брать услуги). Договор по прежнему действует.

Предлагаю поразмыслить

[Chiko]

Абсурдность
Кароче, Юра сдался....

Ответы доброму пану Ралли либо сегодня, но позже, либо завтра

[Rally]

"Покупатель и Поставщик пришли к соглашению о прекращении договора поставки № ___ от "___"______________. При этом Покупатель обязан уплатить Поставщику денежную сумму в размере 5 руб., каковую сумму стороны согласились рассматривать в качестве отступного от Покупателя, просрочившего предварительную оплату, в адрес Поставщика".

Тогда так и толька так: Покупатель просрочил. Нарушил. Несет ответственность в виде возмещения убытков в размере 5 руб.

[Абсурдность]

"Покупатель и Поставщик пришли к соглашению о прекращении договора поставки № ___ от "___"______________.

Chiko нет, так нельзя все равно.
пачиму?
да потомучнто в отнолшении кредитора, который не исполнил свою обязанность такое соглашение будет означать фактически прощение долга, поскольку по отступному кредитор ничего не предоставляет взамен своей неисполненной обязанности.

С позицией Рали (его формулировка на 1, 2, 3) опять согласен.

[Chiko]

Rally

виде возмещения убытков в размере 5 руб.

напомню условия задачи: у поставщика убытков нет

[Абсурдность]

Нормальна ли такая ситуация когда одно обязательтво прекратилось, а другое действует?

нет такая ситуация -ь это извращение гражданского права под прикрытием частноправовых принципов.
Свобода в ГП - это невседозволенность....

[Rally]

напомню условия задачи: у поставщика убытков нет   

А можно их придумать ? . А то так хитро задача построена, что никто ничего никому не должен, но 5 рублей заплати. А за что?

Эти 5 рублей можно объяснить либо ответственностью (т. к. она и есть дополнительные обременения для нарушителя), либо подарком.

Сообщение отредактировал Rally: 14 July 2004 - 18:38

[Абсурдность]

А то так хитро задача построена, что никто ничего никому не должен, но 5 рублей заплати.

это как в том анектоте: када Иван залажил свой тапор Мойше...

[Chiko]

Rally

А она здесь не нужна. Т. к. наступила невозможность исполнения обязательства, обязательство прекращается (ст. 416 ГК).

с этим я не соглашусь - почитайте внимательнее условия ст. 416 - "если ни одна из сторон не отвечает". У нас отвечает, поэтому обязательство не прекратилось - оно остается в модифицированном виде - ввиде обязанности возместить стоимость вещи. Но собственник говорит хранителю - я все равно с тебя 100 руб. (стоимость вещи) не получу, хрен с ним. давай 20 - сейчас. Неправильно? Вы у любого предпринимателя спросите - он согласится взять 20 вместе виртуальных 100 за которыми придется неизвестно сколько стоять в очереди кредиторов при банкротстве, да еще неизвестно - получит он их или нет? Или здесь опять криминальный душок?

кредитор не хотел отдавать вещь своим кредиторам и договорился с должником "утратить вещь" стоимостью 100 руб и взять убытки в 5 руб. это не есть правильно.

Вы, как и Юра, всегда почему-то предпочитаете подозревать участников оборота в каком-то кринимале, и исходя из этого строите свои взгляды - это неправильно, какой-то сугубо прокурорский взгляд, мы ж цивилисты.... Давайте относится к участниками оборота как разумным, добросовестным и все такое. В противном случае нам пора перемещаться в Уголовное право и процесс

Кстати, даже ситуация возмещения убытков хранителем представляет собою обычно обязательство (тезисно так: ответственность это тоже обязательство). И потому оно может быть прекращено отступным. Dixi.

4) В двухстороннем договоре должник не может дать отступное только в отношении суммы предоплаты. Он должен дать отступное в отношении обязательства по оплате, т. е. как предоплаты так и последующей оплаты. Так как есть одно обязательство оплатить товар, а предоплата, последующая оплата это не отдельные обязательства а чспособ исполнения обязательства по оплате. Обязательство по поставке товара остается. Договор действует.

кстати, давайте сразу оговоримся, что мы рассматриваем ситуацию со 100% предоплатой. Я ж не такой баран, чтобы утверждать, что часть оплаты можно прекратить отступным, а основную плату - после традиции - надо делать

Что же касается основных тезисов, то я понял, в чем заключается расхождение моей позиции и Вашей. У нас разный взгляд на освобождение от обязательства (ст. 415). Вы считаете прощение долга ВСЕГДА дарением, а я утверждаю, что оно суть дарение только тогда, когда есть animus donandi. Если этого нет, и в основе прощения лежит желание получить выгоду посредством прекращения иного обязательства, происходящего из того же юридического факта, то дарения нет.

[Абсурдность]

, всегда почему-то предпочитаете подозревать участников оборота в каком-то кринимале, и исходя из этого строите свои взгляды - это неправильно, какой-то сугубо прокурорский взгляд, мы ж цивилисты

Мистер Роман! Ну отчего же Вы считаете нас не-цивилистами? Потому что мы с гаспадином Ралли отстаиваем другой взгляд?
Причем заметь - наш взгляд более цивилен чем Ром твой. Почему? а вот почиму: сентенция твоего подхода - ГП это преждле всего свобода (в т.ч. и договора).
Раз ьтак, стороны могут договариваться о чем угодно лиш бы не нарушать то что прямо запрещено в ГК.

Хм... А как же запреты, вытекающие из сущности того или иного правового явления? (напремер, бумажные деньги это вещь, а следовательно их можно заложить. Но правовая природа денег не позволяет их закладывать).

Так вот - здесь такая же беда. Отступным можно прекратить только все обязатество купли-продажи (например).
Это не означает, что автоматически прекращается все обязательства, если речь идет только о простроченной обязанности должника.
Должник может договораваца только в отношении своей обязанности.
Но он же остается кредитором по обязанности требовать с другой стороны продукции.
Это-то право требование с какого рожна прекращаца должно???

Тогда должно быть так. Стороны договорилисьо том, что покупатель вместо простроченной обязанности по предоплате отступается роялем. Хорошо.
Теперь продавец должен договорица с покупателем о прекращении своей перед ним обязанности.
Без этого мы рвем правовую связь самым грубым образом - как слон в фарфоровой лавке.
Если это так - то я буду лучше называца прокурорам или ваще ни как но буду соблюдать стройную логику права.

Мое почтение

[Chiko]

Прекрасный сэр,

Тираду по поводу цивилизма оставляю без ответа - ибо мы отойдем от темы.

ЧТо касается свободы и запретов в гражданском праве - твой пример с бумажными деньгами построен на смешении догмы и теории. Почитай, например, Звоницкого, - он не сомневался в том, что деньги могут быть предметом залога. Хотя бы потому, что они представляют собой ценность. Запрет на залог денег по российскому праву вызван тем, что ГК не знает иного способа реализации прав залогодержателя кроме как продажи вещи с торгов. Если бы в ГК была бы норма о том, что залогодержатель в некоторых случаях может просто оставить предмет залога себе - то не было никаких вопросов по поводу денег. Поэтому я говорю тебе - котлеты отдельно, мухи отдельно. Либо мы спорим на почве ГК, либо на почве исключительно теоретических представлений, не обращаясь к нормам кодекса.

Так вот - здесь такая же беда. Отступным можно прекратить только все обязатество купли-продажи (например).
Это не означает, что автоматически прекращается все обязательства, если речь идет только о простроченной обязанности должника.
Должник может договораваца только в отношении своей обязанности.
Но он же остается кредитором по обязанности требовать с другой стороны продукции.
Это-то право требование с какого рожна прекращаца должно???

Я выше уже изложил свой взгляд на прекращение синаллагматического договора отступным - одна обязанность прекращается отступным, другая - освобождением от обязанности по ст. 415, которая не является дарением.

[Rally]

Кстати, даже ситуация возмещения убытков хранителем представляет собою обычно обязательство (тезисно так: ответственность это тоже обязательство). И потому оно может быть прекращено отступным. Dixi.

Да, я уже писал об этом. Но сначала это всё равно убытки будут. А потом уже прощение долга прекращающее обязательство по уплате убытков, а не то основное.

Тогда так и толька так: Покупатель просрочил. Нарушил. Несет ответственность в виде возмещения убытков в размере 5 руб.

Только вы предлагаете ещё усложнить, написать то же самое:

Покупатель просрочил. Нарушил. Несет ответственность в виде возмещения убытков в размере 10 руб. Вместо убытков дает отступное в размере 5 руб (либо продавец прощает долг в размере 5 руб - на мой взгляд это правильнее).

В результате и там и там он заплатит 5 руб. А зачем всё усложнять? Продавец ведь может назвать ту цифру которая устроит сразу обе стороны.

КАроче мы пришли к тому, с чего начали (я имею в виду вашу задачку). Есть нарушение-просрочка, есть ответственность, в виде убытков или неустойки (если установлена в договоре). Сама ответсвенность по уплате - обязательство.
В случае если должник согласен с правомерностью взимания и с размером, но не имеет средств - кредитор может ему простить долг либо полностью либо в части которой он не может оплатить. Дарение? Зависит от конкретной ситуации. Продавец может сразу сказать давай напишем в соглашении о прекращении договора размер убытков сколько можешь сразу заплатить и обязательство по уплате убытков прекратиться надлежащим исполнением. Но - ситуация то придуманная. Где найти таких должников которые согласяться на добровольное возмещение сомнительных убытков, явно пахнет недобросовестностью . А вот про хранение, у него вещь была на 100 руб, а он требует 10, подозрительно это (но конечно же правомерно с точки зрения гражданского права). Тут лучше конечно прощение долга на 90 руб, мало ли что.

А у автора темы как раз всё наоборот. Покупатель не согласен ни с убытками, ни с неустойкой. Убытки нада доказать, а их нет. Есть неустойка в договоре. Мона или нельзя?

Добавлено @ [mergetime]1089873732[/mergetime]

Я выше уже изложил свой взгляд на прекращение синаллагматического договора отступным - одна обязанность прекращается отступным, другая - освобождением от обязанности по ст. 415, которая не является дарением.

Это не справедлива. Почему это лицо, ничегошеньки не затратив и не предоставив, получит $ по отступному? Торговля воздухом, или правом освобождения от обязательств.

Но боюсь мы несколько отошли от сабжа.

[Абсурдность]

одна обязанность прекращается отступным, другая - освобождением от обязанности по ст. 415, которая не является дарением.

Хорошо. Ром, вот тогда обяясни как бы ты обьяснял слабоумному: один коммер говорит другому - я тебя освобождаю от твоей обязанности передо мной по догоавору купли-продажи.

теперь вот это: по договору дарения одна сторона освобождает другую от ее имущественной обязанности...ст.572 ГК

и это па твоиму - не дарение?

[Chiko]

Абсурдность
все дело в наличии causa donandi - намерении одарить. Если я отказываюсь от своего права потому, что хочу тебя облагодетельствовать - это и есть дарение. А если я отказываюсь от своего права для того, чтобы ты принял от меня отступное и я тем самым прекращу обременяющую меня обязанность - где ж здесь дарение...

[Абсурдность]

вот вы сударь пастаянаа обвиняите миня к склонности падения в догматику - а сами то что?
ну да ладно...

не стоит смешивать разные вещи прикрываясь при этом латинскими терминами... я криво улыбнулся...

отступное не может прекратить только одну обязанность, а только обязательство (т.е. все правоотнолшение).

при этом нельзя несполненную свою обязанность под эту сурдинку простить...
Вопщем =- у нас па моиму тупик: Юра не хочит абстактных обьяснений, а Рома не можит смотивировать по грамотному.

[Chiko]

Абсурдность

Рома не можит смотивировать по грамотному.

па моиму ты миня абижаишь
Добавлено @ [mergetime]1089876035[/mergetime]

отступное не может прекратить только одну обязанность, а только обязательство (т.е. все правоотнолшение).

не понял это выражение

при этом нельзя несполненную свою обязанность под эту сурдинку простить...

эт почему же нельзя? а если стороны так хотят?