Я так полагаю, для удобства заграничных гостей все же, а не граждан РФ?МОСКВУ ПЕРЕВЕДУТ НА ЛАТИНИЦУ
• Борис УСТЮГОВ
В скором времени все вывески в центре Москвы и в метро заменят на новые - продублированные латинским алфавитом. .
|
|
||
|
|
||
Запрет латиницы...
Автор
-Rahmetov-
, 17 Jun 2002 16:15
Сообщений в теме: 563
#176
-Ctac-
Отправлено 04 July 2002 - 20:43
Rahmetov
#177
-Rahmetov-
Отправлено 05 July 2002 - 02:10
Нет, ну почему же, в том числе и для тех граждан РФ, которые по воле злого рока лишены русской клавы и пишут мыло на растреклятой латинице из-за бугра;)
А то вдруг приедут и не смогут прочесть на кирилице ничего и заблудЯтся:)
А то вдруг приедут и не смогут прочесть на кирилице ничего и заблудЯтся:)
#178
-Guest-
Отправлено 05 July 2002 - 12:28
2 Rahmetov. А почему лицам заинтересованным в переходе на латинницу для разрешения дела по существу не обратиться в КС РФ и Евросуд?
#179
-Jur Subject-
Отправлено 05 July 2002 - 12:33
а почему бы для удобства вообще на жесты не перейти??? Молчать в тряпочку, вывески в картинках будут, тут вообще широкое поле фантизии
#180
-Rahmetov-
Отправлено 05 July 2002 - 12:53
Обращение в Конституционный суд будет незамедлительно отправлено после прохождения всех процедур завершающих принятие федерального закона. Пока законопроект прошел лишь первое чтение и нет оснований для обращения в установленном порядке в КС.
Аналогично по суду в Страсбурге - соотвествующие меры будут приняты после того, как будут исчерпаны все судебные возможности в РФ.
Насчет языка жестов мысль безусловно хорошая и представляется, что автору идеи имеет смысл начать воплощать ее в жизнь, прекратив соответственно писать на этом форуме;)
Аналогично по суду в Страсбурге - соотвествующие меры будут приняты после того, как будут исчерпаны все судебные возможности в РФ.
Насчет языка жестов мысль безусловно хорошая и представляется, что автору идеи имеет смысл начать воплощать ее в жизнь, прекратив соответственно писать на этом форуме;)
#184
-Guest-
Отправлено 07 July 2002 - 16:50
Как земляк Rahmetovа с большим удовльствием прочитал темку. Аргументы обеих сторон верные, и, следовательно, спор окончательного решения не имеет. Причина - во внутренней политике РФ, которая и привела к существующему устройству федерации. Считаю порочным национальный принцип адм-тер деления. Для блага грядущих поколений нужно сформировать губернии, исходя из принципа экономической целесообразности, а также стараясь, чтобы ни в одной из губерний не складывалось иного национального боьшинства, кроме русского. Дело не национализме или "имерском сознании". Национальное деление показало свою крайнюю неэффективность. Что сейчас происходит в Татарстане?
1. Все политическая элита (за редким исключением) - представители титульной национальности. Власть поделена между несколькими родственными (земляческими) кланами. Кругом круговая порука, беспредел и воровство. Эффективность управления низка. Функции гос. органов (читай - кланов) сводятся к распределению фин. потоков (часто в свой карман). О развитии Республики (эконом. прежде всего) мало кто думает всерьез.
2. Несмотря на колосальный промышленный, природный, человеческий потенциал уровень жизни населения низкий. На грани нищеты. А где доходы от нефти? Одних их хватило бы, чтобы поднять и развить промышленность и создать тысячи раб. мест и пр.?
3. Национальный вопрос используется для игры с фед. центром. раньше как было - чуть что не устраивало казань - симулировалось "народное волнени" - отпускались поводки у тоцевцев и пр. националистов. Как все хорошо - "народ" благодарно молчит.
4. Никто не вспомнил о русских в РТ. Хотя на бытовом уровне не о каком националиме речи нет, и вообще по жизни различия между рус. и татарами никогда не делал, есть вещи, которые сильно раздражают:
Например, в школах в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке ВСЕМ дается тат. со 2 класса. Кол-во часов, по моему больше, чем на русский. В университете - тоже преподается. Зачем мне татарский? Никто не ответил.
Дальше - национальность играет роль при назначении на долж. судей, чиновников ср. и высшего звена, директоров гупов и пр.
1. Все политическая элита (за редким исключением) - представители титульной национальности. Власть поделена между несколькими родственными (земляческими) кланами. Кругом круговая порука, беспредел и воровство. Эффективность управления низка. Функции гос. органов (читай - кланов) сводятся к распределению фин. потоков (часто в свой карман). О развитии Республики (эконом. прежде всего) мало кто думает всерьез.
2. Несмотря на колосальный промышленный, природный, человеческий потенциал уровень жизни населения низкий. На грани нищеты. А где доходы от нефти? Одних их хватило бы, чтобы поднять и развить промышленность и создать тысячи раб. мест и пр.?
3. Национальный вопрос используется для игры с фед. центром. раньше как было - чуть что не устраивало казань - симулировалось "народное волнени" - отпускались поводки у тоцевцев и пр. националистов. Как все хорошо - "народ" благодарно молчит.
4. Никто не вспомнил о русских в РТ. Хотя на бытовом уровне не о каком националиме речи нет, и вообще по жизни различия между рус. и татарами никогда не делал, есть вещи, которые сильно раздражают:
Например, в школах в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке ВСЕМ дается тат. со 2 класса. Кол-во часов, по моему больше, чем на русский. В университете - тоже преподается. Зачем мне татарский? Никто не ответил.
Дальше - национальность играет роль при назначении на долж. судей, чиновников ср. и высшего звена, директоров гупов и пр.
Мои деньги (из республ. бюджета) будут тратиться на переход к латинице. А меня спросили? Вроде бы вопрос о письменности дело тат. народа, но тогда не трогайте бюджетных денег. Лучше детским домам раздать лишние деньги, зар. платы поднять, или издать нормальные учебники и подготовить нормальных педагогов, чтобы желающих в школах учили не бытовому татарскому, а литературному языку.
Кстати, среди татар нет единодушия по вопросу о латинице, тут не стоит преувеличивать.
Кстати, решение о переходя на латиницу, фактически принято одним президентом, поскольку Гос. совет формируется им непосредственно. Половину он прямо назначает, а вторая избирается, но так, что результаты голосования известны нужным людям за полгода до даты выборов.
#185
Отправлено 07 July 2002 - 17:21
Guest А самое печальное что господин Rahmetov никогда не признает что дело обстоит именно так, поэтому действительно, к сожалению, решения этот вопрос не имеет.
#186
-Rahmetov-
Отправлено 08 July 2002 - 01:41
Уважаемый земляк;)!
Прежде всего хотел поблагодарить Вас за то, что Вы не срываетесь в первых слов на ругань и пускание пены, а достаточно аргументировано представили контрдоводы по предмету спора.
Вместе с тем позволю себе не согласиться с Вами.
Вы пишите, что «для блага грядущих поколений нужно сформировать губернии, исходя из принципа экономической целесообразности, а также стараясь, чтобы ни в одной из губерний не складывалось иного национального большинства, кроме русского».
Давайте разбираться, коллега.
Для начала, из ЧЬЕГО принципа «экономической целесообразностью» и «для блага грядущих поколений» ЧЬЕГО НАРОДА Вы исходите, предлагаю губернизацию страны а-ля Жириновский?
Благо Российской Федерации? Бросьте, коллега, воруют везде – и на местах, и Центре, давайте не будем лукавить в этом вопросе.
Для населения Республики Татарстан, русских ли, татар ли, экономически целесообразно, чтобы как-можно больше денег, поступающих от налогов и сборов в республиканский бюджет оставалось в республике, а не шло в федеральный бюджет, где эти деньги так могут разворовать, что мало не покажется…
Сейчас же на Татарстан накинули экономическую удавку – деньги в федеральный бюджет изымут в несколько раз больше, чем раньше и соответственно население начнет недополучать зарплату, беднеть и т.п.
Теперь насчет Вашей идеи формирования губерний «чтобы ни в одной из губерний не складывалось иного национального большинства, кроме русского».
Идея эта не нова – господин Дугин уже развил ее в совершенстве, почитайте на Арктогее, в «Основах геополитики».
Империя всегда придерживалась в ходе заселения колониальных приобретений принципа «заселяй и властвуй» (вспомните Прибалтику, Молдову, Среднюю Азию и т.п.), что само собой не могло нравиться коренным народам и не раз приводило к конфликтам.
Все дело в том, что инородцы хотят остаться при своей этнической и религиозной принадлежности, они отвергают ассимиляцию и руссификацию, предлагаемые им.
Они хотят обладать своей государственностью, развивать свою культуру, язык и пр., т.е. обладать суверенитетом во всем, что в формате Империи недостижимо.
Любая Империя изначально обречена на распад, если она неоднородна по своему национальному и религиозному составу.
Единственный мирный способ избежать распада для Империи это ассимиляция и унификация разношерстного населения. В Российской Империи этого пытались достичь политикой насильственной христианизации и руссификации, особенно в отношении татар.
Не вышло ни черта – колосс на глиняных ногах рухнул в один миг.
Теперь федеральный центр пытается снова наступить на те же грабли.
Про Бурбонов кажется сказали при Реставрации, что «Они ничего не забыли и ничему не научились». Так и здесь…
Вы написали сплошными черными красками про то, что сейчас происходит в Республике Татарстан. Да, действительно, многое из того, что Вы написали имеет место быть. Но далеко не все.
Мир не идеален, коллега, деньги воруют и в РТ, воруют у своего народа. Тема нефетдолларов «больная» тема, согласен.
И за латиницу не все.
Однако, я вот тоже плачу налоги и хочу иметь возможность смотреть хотя бы один раз в центральному телевидению и радио хотя бы одну передачу по «татарской тематике», ведь татары второй по численности народ РФ. Или допустим просто отдельный телеканал народов РФ, где бы велись передачи про все народы, населяющие федерацию.
Что же мы видим?
Ни-че-го.
Только «Играй гармонь» в энной степени, рассказывающую о культурных достижениях налогоплательщиков «государствообразующей нации» повсюду, как и передачи про православие.
Что Вы на это скажете???
Про формирование Госсовета, коллега, Вы очень правильно вспомнили. Эта модель повторяет во многом то, что имеет место в «московских верхах». Везде «семья», «кланы» и пр.
Вы их тоже тогда покритикуйте, что-ли, а то почтеннейшей публике может показаться, что лишь в Татарстане все так плохо – корррупция, кланы, а в Кремле нет;)
Так вот, уважаемый земляк, аргументов Вы привели много, но по тезису спора все-таки ответа не дали прямого.
Единственно, что Вы заметили об отсутствии единодушия и бюджетных деньгах.
Единодушия, действительно, нет. Но, приведите мне пример какой-нибудь идеи в жизненной практике, который был бы поддержан на все сто процентов той или иной социальной группой? Боюсь, что такого случая мировой практике не найдется, поскольку всегда найдется хотя бы один индивидуум, не согласный с большинством.J
А насчет того, что Вашего согласия о переходе на латиницу забыли спросить, что хочу заметить, что Вашего согласия не спрашивают ни Государственной Думе, ни Правительстве, ни в Администрации Президента РФ;)
Знали бы Вы на что только не тратятся Ваши деньги как налогоплательщика.
С этим надо кончать!:)
Прежде всего хотел поблагодарить Вас за то, что Вы не срываетесь в первых слов на ругань и пускание пены, а достаточно аргументировано представили контрдоводы по предмету спора.
Вместе с тем позволю себе не согласиться с Вами.
Вы пишите, что «для блага грядущих поколений нужно сформировать губернии, исходя из принципа экономической целесообразности, а также стараясь, чтобы ни в одной из губерний не складывалось иного национального большинства, кроме русского».
Давайте разбираться, коллега.
Для начала, из ЧЬЕГО принципа «экономической целесообразностью» и «для блага грядущих поколений» ЧЬЕГО НАРОДА Вы исходите, предлагаю губернизацию страны а-ля Жириновский?
Благо Российской Федерации? Бросьте, коллега, воруют везде – и на местах, и Центре, давайте не будем лукавить в этом вопросе.
Для населения Республики Татарстан, русских ли, татар ли, экономически целесообразно, чтобы как-можно больше денег, поступающих от налогов и сборов в республиканский бюджет оставалось в республике, а не шло в федеральный бюджет, где эти деньги так могут разворовать, что мало не покажется…
Сейчас же на Татарстан накинули экономическую удавку – деньги в федеральный бюджет изымут в несколько раз больше, чем раньше и соответственно население начнет недополучать зарплату, беднеть и т.п.
Теперь насчет Вашей идеи формирования губерний «чтобы ни в одной из губерний не складывалось иного национального большинства, кроме русского».
Идея эта не нова – господин Дугин уже развил ее в совершенстве, почитайте на Арктогее, в «Основах геополитики».
Империя всегда придерживалась в ходе заселения колониальных приобретений принципа «заселяй и властвуй» (вспомните Прибалтику, Молдову, Среднюю Азию и т.п.), что само собой не могло нравиться коренным народам и не раз приводило к конфликтам.
Все дело в том, что инородцы хотят остаться при своей этнической и религиозной принадлежности, они отвергают ассимиляцию и руссификацию, предлагаемые им.
Они хотят обладать своей государственностью, развивать свою культуру, язык и пр., т.е. обладать суверенитетом во всем, что в формате Империи недостижимо.
Любая Империя изначально обречена на распад, если она неоднородна по своему национальному и религиозному составу.
Единственный мирный способ избежать распада для Империи это ассимиляция и унификация разношерстного населения. В Российской Империи этого пытались достичь политикой насильственной христианизации и руссификации, особенно в отношении татар.
Не вышло ни черта – колосс на глиняных ногах рухнул в один миг.
Теперь федеральный центр пытается снова наступить на те же грабли.
Про Бурбонов кажется сказали при Реставрации, что «Они ничего не забыли и ничему не научились». Так и здесь…
Вы написали сплошными черными красками про то, что сейчас происходит в Республике Татарстан. Да, действительно, многое из того, что Вы написали имеет место быть. Но далеко не все.
Мир не идеален, коллега, деньги воруют и в РТ, воруют у своего народа. Тема нефетдолларов «больная» тема, согласен.
И за латиницу не все.
Однако, я вот тоже плачу налоги и хочу иметь возможность смотреть хотя бы один раз в центральному телевидению и радио хотя бы одну передачу по «татарской тематике», ведь татары второй по численности народ РФ. Или допустим просто отдельный телеканал народов РФ, где бы велись передачи про все народы, населяющие федерацию.
Что же мы видим?
Ни-че-го.
Только «Играй гармонь» в энной степени, рассказывающую о культурных достижениях налогоплательщиков «государствообразующей нации» повсюду, как и передачи про православие.
Что Вы на это скажете???
Про формирование Госсовета, коллега, Вы очень правильно вспомнили. Эта модель повторяет во многом то, что имеет место в «московских верхах». Везде «семья», «кланы» и пр.
Вы их тоже тогда покритикуйте, что-ли, а то почтеннейшей публике может показаться, что лишь в Татарстане все так плохо – корррупция, кланы, а в Кремле нет;)
Так вот, уважаемый земляк, аргументов Вы привели много, но по тезису спора все-таки ответа не дали прямого.
Единственно, что Вы заметили об отсутствии единодушия и бюджетных деньгах.
Единодушия, действительно, нет. Но, приведите мне пример какой-нибудь идеи в жизненной практике, который был бы поддержан на все сто процентов той или иной социальной группой? Боюсь, что такого случая мировой практике не найдется, поскольку всегда найдется хотя бы один индивидуум, не согласный с большинством.J
А насчет того, что Вашего согласия о переходе на латиницу забыли спросить, что хочу заметить, что Вашего согласия не спрашивают ни Государственной Думе, ни Правительстве, ни в Администрации Президента РФ;)
Знали бы Вы на что только не тратятся Ваши деньги как налогоплательщика.
С этим надо кончать!:)
#187
-Ctac-
Отправлено 08 July 2002 - 03:36
Г-н Rahmetov
А не кажется ли Вам, что вопрос решаем без принятя законов на уровне Федерации? Кто лично мне мешает учить какой-либо язык (только не обвиняйте в русизме, я мордвин) хоть мордовский, хоть татарский, хоть английски. А попытки решить за всех законодательными мнениями напоминают мне именно то, против чего г-н Rahm:type: etov борется, печатая столь длинные постинги.
А не кажется ли Вам, что вопрос решаем без принятя законов на уровне Федерации? Кто лично мне мешает учить какой-либо язык (только не обвиняйте в русизме, я мордвин) хоть мордовский, хоть татарский, хоть английски. А попытки решить за всех законодательными мнениями напоминают мне именно то, против чего г-н Rahm:type: etov борется, печатая столь длинные постинги.
#188
-Rahmetov-
Отправлено 08 July 2002 - 11:15
Стас, а какой вопрос Вы считаете достойным решать на уровне Федерации?
Выше мы уже обсуждали правомерность ограничения на федеральном уровне изменения графической основы государственного языка республики в составе РФ, повторяться не буду.
Вы имеете формальное право учить свой язык, но это право не обеспечено ничем как правило вне субъектов, типа РТ.
Школы татарские, мордовские открываются с большим трудом и их количества как правило недостаточно...
Так что, Ваш вопрос напоминает старую байку:
Имею ли я право?
Имеете.
Так значит я могу..?
Нет, не можете.
Кстати, у меня вопрос - у мордовскоо языка до кирилицы была своя графическая (некириллическая) основа?
У татар к примеру свыше тысячи лет была своя письменность на арабской графике, не говоря уже о рунике и десятилетии на латинице.
Чтоб вы знали, коллеги, у многих народов до кирилицы вообще не было своей письменности и кирилица была для них несомненно большим шагом вперед...
Выше мы уже обсуждали правомерность ограничения на федеральном уровне изменения графической основы государственного языка республики в составе РФ, повторяться не буду.
Вы имеете формальное право учить свой язык, но это право не обеспечено ничем как правило вне субъектов, типа РТ.
Школы татарские, мордовские открываются с большим трудом и их количества как правило недостаточно...
Так что, Ваш вопрос напоминает старую байку:
Имею ли я право?
Имеете.
Так значит я могу..?
Нет, не можете.
Кстати, у меня вопрос - у мордовскоо языка до кирилицы была своя графическая (некириллическая) основа?
У татар к примеру свыше тысячи лет была своя письменность на арабской графике, не говоря уже о рунике и десятилетии на латинице.
Чтоб вы знали, коллеги, у многих народов до кирилицы вообще не было своей письменности и кирилица была для них несомненно большим шагом вперед...
#189
-Pavel Orlov-
Отправлено 08 July 2002 - 11:30
Г-н Rahmetov
Есть у меня приятель башкир. Как то за рюмкой чая в его следственном отделе подняли эту актуальнейшую для наших народов тему. Незамедлительно поделились на "остроконечников" и "тупоконечников" со всеми прелестями нетрезвой милицейской дискуссии. До стрельбы, правда, дело не дошло. Так вот, в момент пиковой перегрузки приятель произнес краткую речь о том, что есть у башкиров такое племя - КАНГЛЫ. И, между прочим, английский язык в районе проживания КАНГЛОВ в Башкирии легко учится всеми от мала до велика. Даже школьные программы составляются с учетом этой особенности. А все потому, что в свое время эти КАНГЛЫ вместе с гуннами ходили в Европу и частично где-то в Дании и остались (слегка изменив название племени). Ну а остольное из школьной программы "История средних веков" известно. Оттуда и большой английский лук пошел и ростбиф с кровью ... Такие дела. Так что переход башкир на латиницу, я полагаю, дело решенное.
Есть у меня приятель башкир. Как то за рюмкой чая в его следственном отделе подняли эту актуальнейшую для наших народов тему. Незамедлительно поделились на "остроконечников" и "тупоконечников" со всеми прелестями нетрезвой милицейской дискуссии. До стрельбы, правда, дело не дошло. Так вот, в момент пиковой перегрузки приятель произнес краткую речь о том, что есть у башкиров такое племя - КАНГЛЫ. И, между прочим, английский язык в районе проживания КАНГЛОВ в Башкирии легко учится всеми от мала до велика. Даже школьные программы составляются с учетом этой особенности. А все потому, что в свое время эти КАНГЛЫ вместе с гуннами ходили в Европу и частично где-то в Дании и остались (слегка изменив название племени). Ну а остольное из школьной программы "История средних веков" известно. Оттуда и большой английский лук пошел и ростбиф с кровью ... Такие дела. Так что переход башкир на латиницу, я полагаю, дело решенное.
Отсюда вопрос - не ходили ли вместе с Атиллой и татары? Вот в Китай ходили точно. Но позже. Проблема не простая и требующая тщательного изучения.
По существу спора - я за то, чтобы татары писали на латинице. А то уже и не разобраться где кто. Уж больно перемешались.
И прошу прощения за орф. ошибки. Потому как частично латыш.
#190
-Rahmetov-
Отправлено 08 July 2002 - 12:28
Уважаемый Павел, насчет племени "канглов" не слышал ничего, но думаю, что обо всем этом популярно изложено у Мурата Аджи, нашего Фоменко по тюркски;)
Я не сторонник его взглядов, если честно.
Гунны, предки тюрок, соответственно и татар, и Атилла ходил в походы с нашими далекими предками.
А вообще, тюрко-татары многому научились на Востоке у арабов и китайцев и многому научили русичей. Сколько всего позаимствовали русские у татар, даже в русском языке тюркизмов немерено, но об этом предпочитают не вспоминать...
Я не сторонник его взглядов, если честно.
Гунны, предки тюрок, соответственно и татар, и Атилла ходил в походы с нашими далекими предками.
А вообще, тюрко-татары многому научились на Востоке у арабов и китайцев и многому научили русичей. Сколько всего позаимствовали русские у татар, даже в русском языке тюркизмов немерено, но об этом предпочитают не вспоминать...
#191
-Smertch-
Отправлено 08 July 2002 - 14:28
Ув. г-н Рахметов, позвольте осведомиться? Несколько лет назад очень оживленной была дискуссия о том, надо ли сохранять в паспорте гражданина РФ так называемую "5-ю графу". Помнится тогда чуть ли не самыми рьяными стронниками ее сохранение были руководители Татарстана. Вы в этом споре какой точки зрения придерживались?
#192
-Rahmetov-
Отправлено 08 July 2002 - 15:44
Я думаю, что ее стоило бы оставить.
ИМХО, эту графу убрали для того, чтобы лишний раз человеку не напоминать о его этнической принадлежности, т.е."нивелировать" все нации для создания очередного "народа" - россиянского;), как раньше создавали советскую общность...
ИМХО, эту графу убрали для того, чтобы лишний раз человеку не напоминать о его этнической принадлежности, т.е."нивелировать" все нации для создания очередного "народа" - россиянского;), как раньше создавали советскую общность...
#193
-Smertch-
Отправлено 08 July 2002 - 16:11
to Rahmetov
Скажите, а в отсутствие этой графы в паспорте Вы перестали ощущать субя татарином (Вы ведь принадлежите к этой национальности?)?
#194
-Rahmetov-
Отправлено 08 July 2002 - 17:06
Ну, вообще-то я пока паспорт не поменял, поэтому сказать сложно;)
Понимаете, все в этой жизни делается не просто так.
Если звезды зажигают, то это кому-нибудь нужно. Я уже выше привел причину отсутствия графы.
Я был татарином, татарином и останусь.
Но не у всех все так просто...
Выбор этнической принадлежности вопрос порой архисложный.
Кому-то наверное кажется, что нация у нас только одна "россияне" (или "русские" в перспективе) и что только создав эту "нацию", россия решит все проблемы межнациональные.
Не всегда это помогает.
Есть такое собирательное понятие "испанцы", но они на самом деле делятся на кастильцев, каталонцев и басков и.п. и забывать об этом перечисленные нации не собираются. Проблемы у них до сих пор есть...
Вот возмем русский народ - почему редко кто из них помнит кого-либо из своих предков дальше третьего колена? А татары, например до 7-8 как минимум?
может быть есть такие предки, про чью этническую принадлежность как-то не хочется вспоминать?
Это лишь моя гипотеза, поправьте меня, если я не прав.
Убрав графу из паспорта федеральный центр пусть косвенно и опосредованно, но все-таки задаст новый импульс для увеличения иванов, родства не помнящих, манкуртов и т.п. среди числа тех, кто колеблется в определении своей этнической принадлежности, например, метисов.
Ни к чему хорошему это не приведет, как мне кажется - создание "советского человека" мы уже проходили, опять хотим наступить на те же грабли?
Понимаете, все в этой жизни делается не просто так.
Если звезды зажигают, то это кому-нибудь нужно. Я уже выше привел причину отсутствия графы.
Я был татарином, татарином и останусь.
Но не у всех все так просто...
Выбор этнической принадлежности вопрос порой архисложный.
Кому-то наверное кажется, что нация у нас только одна "россияне" (или "русские" в перспективе) и что только создав эту "нацию", россия решит все проблемы межнациональные.
Не всегда это помогает.
Есть такое собирательное понятие "испанцы", но они на самом деле делятся на кастильцев, каталонцев и басков и.п. и забывать об этом перечисленные нации не собираются. Проблемы у них до сих пор есть...
Вот возмем русский народ - почему редко кто из них помнит кого-либо из своих предков дальше третьего колена? А татары, например до 7-8 как минимум?
может быть есть такие предки, про чью этническую принадлежность как-то не хочется вспоминать?
Это лишь моя гипотеза, поправьте меня, если я не прав.
Убрав графу из паспорта федеральный центр пусть косвенно и опосредованно, но все-таки задаст новый импульс для увеличения иванов, родства не помнящих, манкуртов и т.п. среди числа тех, кто колеблется в определении своей этнической принадлежности, например, метисов.
Ни к чему хорошему это не приведет, как мне кажется - создание "советского человека" мы уже проходили, опять хотим наступить на те же грабли?
#195
-Guest-
Отправлено 08 July 2002 - 19:47
2 Rahmetov
Ваш упрек в том, что не дал прямого ответа не принимаю. Выскажу мысль четче: решения у поднятой проблемы не существует - есть мнения.
Поскольку Вы увели дисскусию в сторону от чисто юридических вопросов, и обсуждаемая тема давно переросла пробематику татарской графики, продолжу свой оффтопик.
Задам вам каверзные вопросы:
1. Кем Вы себя ощущаете больше: татарином или россиянином?
2. Принадлежность к народу определяется общностью культурных тредиций, языка с большинством его представителей и межличностными связями. Как Вы думаете, не меняются ли с течением времени все вышеперечисленное (традиции, язык и пр.)?
3. Завитит ли возможность на реализацию права на самоопределения народа от его численности? Или это право одинаково для всех народов, и больших, и малых?
Отказ от национального деления РФ действительно не моя идея :). Ваше несогласие с ней было предсказуемо - у нас с вами разное виденье того, как необходимо строить внутр. политику РФ.
Вы (если я не прав-простите) видете целью независимый Татарстан, занимающий всю территорию компактного расселения татар. Свой алфавит, свой язык, своя культура, традиции, менталитет населения. Просвященный ислам, европейский уровень жизни, мужественные джигиты в тюбетейках, мудрые седобородые аксакалы...
Я считаю. что федерация должна остаться (или стать) единым целым, сильным и могущественным государством, способным отстаивать суверенитет своего народа. Эти в интересах и татар, и русских, и иных нац-тей.
Предвижу ваше замечание: ясно, мол, какой народ вы тут имеете ввиду. Под народом я понимаю российский народ, но отдаю полный отчет себе в том, что 75-80% населения РФ - русские. Это реальность. И заодно ответ на восклицание по поводу "Играй гармонь". На ТРТ ведь тоже, что ни концерт, то "матур кызлар", хотя татар в РТ половина от всего населения. Кстати, сами-то часто эти передачи смотрите?.
Принцип экономической целесообразности по определению ничей. И поскольку он заменит нац-адм. принцип - то и выгоду получат россияне, вне зависимости от своей национальности.
Дальше - по поводу "воруют везде". По роду своей проф. деятельности видел, как воруют у нас. Так вот, если докажете, что можно воровать больше, то сильно меня удивите. И потом меня возмущает не сам факт каких-то группировок у власти, а то, что коррупция и местничество открыто и явно практикуются в верхах, некоммпетентность чиновников по сравнению с той же Москвой.
Кстати, показатель коррумпированности выше в национальных республиках.
Про национальный канал на ЦТ вы меня порадовали. А как внутри время распределять будите - русские-70%, татары-10%, мордва - 5%, башкиры-3%, чукчи - 0,05%. Обиженных будет - море. Да и никому не интересно это, если честно. И рекл. время там никто не купит. А передачи такие по "культуре" идут, по ОРТ иногда.
Для населения республики важно, чтобы со стороны центра был жесточайший контроль за использованием средств из респ. бюджета и полная открытость куда и сколько потрачено.
В заключение скажу, что ваша точка имеет право на существование ничуть не меньше (но и не больше), чем моя. И задача центра найти между ними золотую середину, однако всегда отдавая приоритет не интересам народа (любого - русского, татарсткого или иного), а интетерсам Федерации и россиян.
Ваш вопрос о графике по существу это вопрос, справилась ли москва с этой задачей, или нет.
Так вот, решение в принципе верное, но воплощение сильно хромает.
#196
-Rahmetov-
Отправлено 08 July 2002 - 20:02
К сожалению убегаю с работы и отвечу Вам таинственный незнакомец только вечером.
#197
-Rahmetov-
Отправлено 08 July 2002 - 23:46
Для начала отвечу на Ваши вопросы:
1. Ощущаю себя больше татарином и землянином, потом жителем Солнечной системы;)
2. Все течет, все изменяется… Сформулируйте до конца свой вопрос.
3. Право на самоопределение не зависит от численности. Это право одинаково для всех народов, и больших, и малых (Вот только про кряшен не надо, если Вы к этому клоните;).
Да, я вижу Татарстан именно таким (в перспективе) – «независимый Татарстан, занимающий всю территорию компактного расселения татар. Свой алфавит, свой язык, своя культура, традиции, менталитет населения. Просвященный ислам, европейский уровень жизни, мужественные джигиты в тюбетейках, мудрые седобородые аксакалы»
Волга впадает в Каспийское море, а «75-80% населения РФ - русские. Это реальность». Спасибо, уважаемый коллега, что открыли мне глаза. Аллилуйя!;) (Сегодня это пока еще так. Завтра, точнее после переписи, мы выясним как обстоят дела на самом деле).
Что с того? Это что достаточное основание к примеру для того, чтобы в гербе Российской Федерации, по конституции государства отделенного от церкви, были кресты??? Несмотря на то, что есть и мусульмане, буддисты и пр.?
Вы такую реальность хотите видеть?
Пример с "Играй гармонь" я привел для того, чтобы Вы поняли – Россия это не только русский народ и другие народы чутко реагируют на игнорирование их культурных запросов.
Очень хорошо, что на ТРТ еще идут татарские концерты, которые я люблю смотреть.
Их только на ТРТ то и увидишь. Но эти передачи идут только на территории РТ, а большинство татар живет за пределами республики. Телеканал спутниковый ТНВ не всем по карману.
В тоже время передачи о русской культуре и традициях идут по всей стране, на центральных теле-радиостанциях.
Так что татары как ни крути лишены за пределами РТ возможности смотреть передачи «татарской тематики», как впрочем и все другие народы видеть и слышать передачи о своих народных традициях.
Между прочим, зря Вы считаете, что такие передачи никому не интересны. Это людям с имперскими амбициями кажется, что народы РФ не создали ничего такого, что стоит посмотреть.
Они лишь готовы преклоняться перед западным американизированным образом жизни.
По поводу "воруют везде".
А что, создав губернии воровство прекратится как по волшебству?
Эти то хоть уже свое наворовали, а новая власть придет, так снова все начнется…
Никакого жесточайшего контроля со стороны Центра не будет и никакой открытости. Это Россия, так здесь было, есть и будет всегда!
Вот чего я опасаюсь на самом деле.
Если идея губернизации победит, то подымет голову великодержавный шовинизм, такой был уже при царе ибольшевиках.
Татар будут продолжать ассимилировать и руссифицировать. Будут ломать мечети, закрывать татарские школы, ликвидируют национальную культуру и пр.
Вот что должно последовать потом, а Вы пишете о "экономической целесообразности".
Неужели Вы думаете, что только этим живет человек?
Вопрос о латинице это дело лишь татар, а не федерального центра, который давит любые проявления независимости.
"Хромающее воплощение", о котором Вы пишите позор для демократического и гражданского общества. Не случайно я поместил в начале диспута статью двух изветсных журналистов в Казани, не замеченных в симпатиях к татарам.
Перечтите еще раз, что они пишут.
1. Ощущаю себя больше татарином и землянином, потом жителем Солнечной системы;)
2. Все течет, все изменяется… Сформулируйте до конца свой вопрос.
3. Право на самоопределение не зависит от численности. Это право одинаково для всех народов, и больших, и малых (Вот только про кряшен не надо, если Вы к этому клоните;).
Да, я вижу Татарстан именно таким (в перспективе) – «независимый Татарстан, занимающий всю территорию компактного расселения татар. Свой алфавит, свой язык, своя культура, традиции, менталитет населения. Просвященный ислам, европейский уровень жизни, мужественные джигиты в тюбетейках, мудрые седобородые аксакалы»
Волга впадает в Каспийское море, а «75-80% населения РФ - русские. Это реальность». Спасибо, уважаемый коллега, что открыли мне глаза. Аллилуйя!;) (Сегодня это пока еще так. Завтра, точнее после переписи, мы выясним как обстоят дела на самом деле).
Что с того? Это что достаточное основание к примеру для того, чтобы в гербе Российской Федерации, по конституции государства отделенного от церкви, были кресты??? Несмотря на то, что есть и мусульмане, буддисты и пр.?
Вы такую реальность хотите видеть?
Пример с "Играй гармонь" я привел для того, чтобы Вы поняли – Россия это не только русский народ и другие народы чутко реагируют на игнорирование их культурных запросов.
Очень хорошо, что на ТРТ еще идут татарские концерты, которые я люблю смотреть.
Их только на ТРТ то и увидишь. Но эти передачи идут только на территории РТ, а большинство татар живет за пределами республики. Телеканал спутниковый ТНВ не всем по карману.
В тоже время передачи о русской культуре и традициях идут по всей стране, на центральных теле-радиостанциях.
Так что татары как ни крути лишены за пределами РТ возможности смотреть передачи «татарской тематики», как впрочем и все другие народы видеть и слышать передачи о своих народных традициях.
Между прочим, зря Вы считаете, что такие передачи никому не интересны. Это людям с имперскими амбициями кажется, что народы РФ не создали ничего такого, что стоит посмотреть.
Они лишь готовы преклоняться перед западным американизированным образом жизни.
По поводу "воруют везде".
А что, создав губернии воровство прекратится как по волшебству?
Эти то хоть уже свое наворовали, а новая власть придет, так снова все начнется…
Никакого жесточайшего контроля со стороны Центра не будет и никакой открытости. Это Россия, так здесь было, есть и будет всегда!
Вот чего я опасаюсь на самом деле.
Если идея губернизации победит, то подымет голову великодержавный шовинизм, такой был уже при царе ибольшевиках.
Татар будут продолжать ассимилировать и руссифицировать. Будут ломать мечети, закрывать татарские школы, ликвидируют национальную культуру и пр.
Вот что должно последовать потом, а Вы пишете о "экономической целесообразности".
Неужели Вы думаете, что только этим живет человек?
Вопрос о латинице это дело лишь татар, а не федерального центра, который давит любые проявления независимости.
"Хромающее воплощение", о котором Вы пишите позор для демократического и гражданского общества. Не случайно я поместил в начале диспута статью двух изветсных журналистов в Казани, не замеченных в симпатиях к татарам.
Перечтите еще раз, что они пишут.
#198
-Rahmetov-
Отправлено 09 July 2002 - 11:52
Уважаемые господа!
Помните с чего началась дискусия?
Я поместил заметку "Не думское дело!", Льва Овруцкого
http://mkt.ru/article/234/1.html
Недавно в этой же газете были опубликованы продолжения статей. Их авторы не татары "националисты", посему думаю вам будет пользительно прочесть их мнение;)
http://www.mkt.ru/article/235/1.html
http://mkt.ru/article/236/1.html
Не поленитесь, прочтите!
Если вы поддерживаете их мнение - вы можете выслать свою подпись на купоне, который можно распечатать отсюда
http://www.mkt.ru/img/np/507.jpg
Помните с чего началась дискусия?
Я поместил заметку "Не думское дело!", Льва Овруцкого
http://mkt.ru/article/234/1.html
Недавно в этой же газете были опубликованы продолжения статей. Их авторы не татары "националисты", посему думаю вам будет пользительно прочесть их мнение;)
http://www.mkt.ru/article/235/1.html
http://mkt.ru/article/236/1.html
Не поленитесь, прочтите!
Если вы поддерживаете их мнение - вы можете выслать свою подпись на купоне, который можно распечатать отсюда
http://www.mkt.ru/img/np/507.jpg
Маленькая цитата:
"...Введение латиницы - политическая акция. Но политическая направленность перехода татарской письменности на латиницу вовсе не повод делать глупости. А запрет такого перехода - очевидная глупость. Этически неприемлемо запрещать народу выбор алфавита для своего языка. Если народ сочтет выбор своих властей плохим, то у него есть возможность расстаться с такими властями на выборах. А если латиница придется татарам по душе, то при чем тут автор запрета Кадыр-оол, я не побоюсь этого слова, Бичелдей или вся Дума?"
#200
-Borigar-
Отправлено 09 July 2002 - 20:18
Сначала хотел ответить, потом - поспорить... А ведь абсолютно ничего этот спор не прояснит, всё это просто напросто забавляет, умиляет и ... раздражает. Я немец по национальности. Родился в СССР, теперь моя родина зовется Казахстан, живу в России, брат в Эстонии, мать в Казахстане, двоюродная сестра - Киргизии (Кыргызстане, это для Натальи), другой двоюродный брат в Татарстане. У меня две мои исторические Родины: Казахстан и Россия, а не Германия. С большим уважением отношусь к другим национальностям на бытовом уровне, точно так же отношусь к представителям различных вероисповеданий. Но категорически против придания национальным и религиозным вопросам политического оттенка. Мне совершенно наплевать кирилица ли, латиница ли, крестики или нолики ... Ну нравится Rahmetovу латиница, ну пусть продвигает ее у себя в РТ (почему он так обозначает? ведь полное написание все равно бы затерялось в его постингах). Здесь то это к чему? Не надо делать здесь политику и проверять стойкость своих политических убеждений.
Останется еще здесь в ЮрКлубе разделится по национальному признаку и партийной принадлежности.... Печально это.... но и забавно до определенного предела.
Останется еще здесь в ЮрКлубе разделится по национальному признаку и партийной принадлежности.... Печально это.... но и забавно до определенного предела.
