Сообщений в теме: 244

[Stan]

а законов права не существует.

Ad impossibilia nemo obligatur — "к невозможному никого не обязывают". Это закон науки юриспруденции.

Or-

А че такое право? На законы божие ссылаться не надо - Библия людьми писана  (хотя с верующими я зарекся спорить).

1. Упомянув "законы права", я имел ввиду под "правом" науку юриспруденцию. 2. Я скорее атеист. Во всяком случае — в науке.

Smertch

если математика - это инструмент физики, то право - это инструмент организации общественных отношений

Все-таки, мне представляется, что "инструментом" науки может быть только наука "более" общая. Для математики — логика, для физики — математика. Для юриспруденции — социология. Я понимаю, что идея деления наук на "более-менее высокие" весьма стара. Но, как указано выше писал, я склонен считать юриспруденцию частной социологической наукой. Поэтому прошу еще раз (кажется, выше эта просьба уже была) — изложите "исходные допущения". Или хотя бы укажите на неверность взгляда на юриспруденцию, как частно-социологическую науку. Не могу сказать, что эта гипотеза мне кажется верной — просто "за неимением лучшего..."

всякая наука исследует только предмет, т.е., грубо говоря, ту сторону объекта, которая осмыслена этой конкретной наукой.

Я, по-моему, где-то уже излагал свою точку зрения (которая естественно, не "моя", а акцептирована у кого-то из великих): никакая наука и юриспруденция в том числе не познает мир непосредственно.
Допустим, мы создаем "науку о яблоках". Сразу вопросы: мы занимаемся только наливными или зелеными тоже? Висящими на яблоне или упавшими? Природными или нарисованными? Яблоками на планете Земля, в России, в Галактике "Млечный путь" или вообще во Вселенной? Какими бы ни были ответы на вопросы в этом вульгарном примере — они накладывают ограничение на объект исследования, превращая его из "вещи-в-себе" в "вещь-в-науке". Так вместо объекта наука получает предмет, который и исследует. По Куну, — это парадигма. Парадигма будет оставаться неизменной пока (это я тоже уже отмечал выше) полученные в рамках парадигмы результаты:
а) непротиворечивы,
б) "эффективны в приложениях".

Отсутствие заданных критериев ограничения объекта до предмета приводит даже не к претензии на познание непосредственно объекта, а к необходимости познать объект+все остальное. Т.е. невозможно изучать яблоко в отрыве от Вселенной, в которой оно существует.

[reimenike]

Цитата


математика - это разновидность логики

Наверное, не так все просто.
Логика формализовала один вид умозаключений - силлогических.
Математика начала развиваться позднее и занялась формализацией иных умозаключений и делала это своими средствами - символами.
То есть можно сказать, что как логика, так и математика представляют собой ВИДЫ формализованных рассуждений; каждая применяет свои средства, но получаемый ПРОДУКТ - правила построения вывода - схож.

Попытка объявить логику общей по отношению к математике и
построить математику на базе логики (работы Б.Рассела, в частности)успехом не увенчалась.

Сообщение отредактировал reimenike: 22 March 2005 - 06:14

[curium]

Smertch

всякая наука исследует только предмет, т.е., грубо говоря, ту сторону объекта, которая осмыслена этой конкретной наукой.

согласитесь, что предмет предполагает наличие объекта.

Добавлено @ 11:19
Stan

Ad impossibilia nemo obligatur — "к невозможному никого не обязывают". Это закон науки юриспруденции.

это всего лишь формула, принятая к обращению.
Осмелюсь напомнить, что история знает немало примеров, когда обязывали к невозможному, более того, карали за неисполнения этой обязанности.

[reimenike]

[b]curium

В случае с правом говорить об объективности нельхзя в принципе, ибо нет объективного объекта исследования. Право - по своей сути - субъективно, ибоя является порождением разума, в отличие от законов физики.

Ну, хоть "субъективный" - то объект есть?
(Простите за каламбур).

Похоже, что в такой странной форме вылезает спор со 100-летней историей между представителями естественно-научного и гуманитарного методологических подходов.

Законы физики (честное слово, не хочу повторяться) также являются продуктами разума - познающего теоретического разума- как форма знания, в которой исследователь "схватывает" объект.
Естественные науки оперируют не с реальными, а с идеальными объектами.

Сообщение отредактировал reimenike: 22 March 2005 - 17:47

[curium]

reimenike

Ну, хоть "субъективный" - то объект есть?

Смотря какой смысл Вы вкладываете в субъективность.
Если мы говорим об объективном существовании - то нет.Право не существует вне нашего сознания.

[Stan]

наличие объекта.

Отрицание объекта — солипсизм.

история знает немало примеров

когда разваливались свежевозведенные здание.

Объектом юриспруденции являются общественные отношения. Попробуйте сказать, что они объективно не существуют.

[curium]

Stan

когда разваливались свежевозведенные здание.

заметьте, разваливалось в полном соответствии с законами физики

Объектом юриспруденции являются общественные отношения.

нифига. общественные отношения - более широкое понятие, т.к. основаны не только на правовых нормах, и изучает их социология.
В доисторический период и права-то не было, что же, отношений не было?

[Smertch]

Stan

Все-таки, мне представляется, что "инструментом" науки может быть только наука "более" общая. Для математики — логика, для физики — математика. Для юриспруденции — социология.

не считаю математику общей по отношению к физике.
Некорректность моей аналогии заключалась в том, что в одной паре я сравнил науки, а в другой - не науки, а то, что они изучают.
Точнее было бы так:
право относится к реальным общественным отношениям
так же, как
законы математики - к законам физики.

Поэтому прошу еще раз (кажется, выше эта просьба уже была) — изложите "исходные допущения".

тоже прошу прощения, но... как-нибудь в другой раз. Пока все слишком сумбурно, чтобы так выкладывать

никакая наука и юриспруденция в том числе не познает мир непосредственно.

собственно говоря, это и означает, что она исследует предмет

reimenike

Логика формализовала один вид умозаключений - силлогических.
Математика начала развиваться позднее и занялась формализацией иных умозаключений и делала это своими средствами - символами.
То есть можно сказать, что как логика, так и математика представляют собой ВИДЫ формализованных рассуждений; каждая применяет свои средства, но получаемый ПРОДУКТ - правила построения вывода - схож.

логик много, аристотелевская - только один из частных случаев, математика - другой частный случай. Логику я понимаю как правила рассуждения.
curium

согласитесь, что предмет предполагает наличие объекта.

объект науку не должен особенно интересовать. Для собственного спокойствия можно полагать его существующим.
Добавлено @ 20:52
Stan

Объектом юриспруденции являются общественные отношения. Попробуйте сказать, что они объективно не существуют.

Общественные отношения реально не существуют - они существуют только в наших головах и в этом смысле они часть предмета, а не объекта. А юриспруденция исследует только некоторые из общественных отношений - правоотношения.

[curium]

Smertch

объект науку не должен особенно интересовать. Для собственного спокойствия можно полагать его существующим.

и изучать фантазию, полагая, что занимаешься наукой? Увольте.

[PostoronimV]

Stan

Объектом юриспруденции являются общественные отношения.

Уточнил бы - правила, регулирующие эти отношения.. которые все-таки имеют объективный характер.. например, что лучше заключить договор обмена, чем отобрать вещь..

[reimenike]

to Smertch

логик много

- спору нет

аристотелевская - только один из частных случаев, математика - другой частный случай

Может быть не совсем так?
Еще раз о генезисе. До Лейбница (по-моему) никакой иной логики кроме формальной и не существовало. Формальная -же логика имеет дело с понятиями, имеющими референт в реальном мире. Математика работает с конструкциями, такого референта не имеющими. Как математика, так и логика создают собственные средства формализации. То есть, на протяжении веков математика и логика существуют параллельно.
И только позднее были предприняты попытки: заимствования логикой символического математического аппарата, построения математики на основании логических понятий. Вывод, вроде бы сделанный в результате всех этих исканий, - жить дружно, вместе (каждой - в своем). (работы Гильберта).
В методологии сложилось представление о математике как о некоторой "инженерной" семиотической "машине".

[Stan]

Формальная -же логика имеет дело с понятиями, имеющими референт в реальном мире. Математика работает с конструкциями, такого референта не имеющими.

Простите, это вы где-то прочли и или сами сформулировали? По-моему это неверно. К тому же формальная логика, в современной логике, по моим скромным познаниям, занимает скромное место, хотя и почетное. Плюс я полагаю, что Smertch прав:

логик много, аристотелевская - только один из частных случаев, математика - другой частный случай.

[curium]

Stan

Простите, это вы где-то прочли и или сами сформулировали? По-моему это неверно

акцепт. Совершенно неверно. Формальная логика тем и хороша, что позволяет оперировать неизвестными понятиями, если определено их соотношение.
Ну, из серии каждый блумбастик является крокозяброй, но лишь некоторый крокозябры - бизюки.
Следовательно, возможно, некоторые блумбастики - бизюки, либо...

И нам пофигу, кто таки блумбастики, крокозябры и бизюки и существуют ли они вообще.

[reimenike]

Ну, напали..
Стулья, надеюсь, бросать не будете...

Stan, что же Вы выдернули фразу из контекста и боретесь с ветряными мельницами. Я знаю , что логик много и формальная - одна из них. И (Боже упаси) не умаляю их значения.

Попробую прояснить позицию.
Речь шла о другом. И ключевое слово здесь

Еще раз о генезисе

. В античной рациональности возникает аристотелева силлогистика (ЛОГИКА) и МАТЕМАТИКА. Логика возникает как деятельность по нормированию рассуждений с целью получения правильных рассуждений. А что для древних греков правильное рассуждение? Не приводящее к противоречиям. "Правильное мышление такое, которое описывает подлинное устройство мира, то есть существующее."(В.М.Розин "Генезис права"). Истинное знание в античной рациональности соответствует объекту. Объект "схватывается" в понятиях. Именно это, уважаемый Curium, имелось ввиду, когда заявлялось, что понятия, с которыми имеет дело формальная логика, референтны объекту. (Конечно, логика - правила рассуждения, кто же спорит). Говорилось же это для того, чтобы провести различение:
Возникающая математика ( в отличие от логики) имеет дело с "пустыми" понятиями, референта в существующем не имеющими.
Далее. Логическое рассуждение исходит из посылок. Математическое мышление исходит из аксиом. (Можно прочитать: .Вейль "Математический способ мышления", Д.Гильберт "Математическое мышление").

Так, логика (в лице аристотелевой силлогистики) и математика возникают как автономные деятельности мышления. Наверное, эта автономность осознается как математиками, так и логиками. Во всяком
случае, "попыток агрессии" вроде бы не наблюдается. То есть, математика и логика на протяжении веков сосуществуют параллельно,
занимаются каждая своим делом - формализацией языков, имеют
схожий продукт - правила вывода. Только математика разрабатывает символические средства.

Что изменилось с появлением других логик? Исходная "математическая установка", то, что конституирует математическое мышление(математика оперирует "пустыми" понятиями, исходит из аксиом...) никуда не исчезла, да и не могла. Образно говоря, все возникающие логики можно поместить в "мешок" и написать на нем "логики". Если мы сбросим в этот мешок математику, то тогда можем сказать:

аристотелевская - только один из частных случаев, математика - другой частный случай

Но, вправе ли сбросить? Да, символические средства математики заимствовались символической логикой. Да, построили математическую логику (а потом поняли, что это часть математики). Но математики доказали, что объявить логику общей по отношению к математике нельзя. Я имею ввиду работы А.Пуакаре, Д.Гильберта, исследования Геделя (теорема о неполноте формальных систем, 1931).

Все. Больше не буду столь длинные опусы писать.
Тем, кто дочитал, спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал reimenike: 24 March 2005 - 10:17

[Or-]

reimenike
Внушаеть

Толко ребята, вы отклонились как-то. Аналогия между правом и математикой всего лишь аналогия (она принципиально не предназначена быть абсолютно точной. Ее призвание облегчить понимание, а не у тверждать что право это та же математика).

Не нравится слово объект, назовите это объективно существующими процессами.
Законы в естественных науках носят описательный характер (они лишь описывают объективно существующие процессы с той или иной степенью достоверности)
Законы человеческого поведения (юридические , моральные) носят творческий хорактер (т.е. они сами создают процессы, которые в последствии и изучаются).
Т.о. разработка правовой системы аналогична разработки методики проведения испытаний (или технологического процесса). А это епархия не столько физики (например) сколько техники.
Тогда утверждая, что разработка совокупности методов воздействия на общество - это наука, необходимо признать, что разработка технологического процесса тоже наука (благо звания КТН и ДТН есть). А следом наукой можно признать разработку рецептов - кулинарию и ввести кондидатов и докторов кулинарных наук .

[Stan]

Or-, не отвечая по существу, тем не менее скажу, что ИМХО в существовании кулинарных наук нет ничего невозможного.
"Научность" определенного рода человеческой деятельности зависит от методов, подходов, приемов и способов, а не от предмета. Возможны вероятно такие предметы, на изучении которых нельзя построить науку. Но кулинарию я бы не стал априорно отвергать.

reimenike, стула с моей стороны не дождетесь. Но ваше сообщение надо обдумать. Как-то оно "революционно" звучит. Хотя стоит отметить собственное невежество. Но собственное (еще раз подчеркну — мое!) невежество — не повод кидаться стульями, а повод подумать.

А насчет длинных постов — не зарекайтесь. Хотя мой преподаватель трудового права на вопрос из аудитории: "А письменный ответ должен быть какого объема?", отвечала: "Хоть на трамвайном билете пишите. Главное — чтоб мысль была."

[Or-]

Stan

"Научность" определенного рода человеческой деятельности зависит от методов, подходов, приемов и способов, а не от предмета.

Несагласен, выделение науки, отрасли науки происходит прежде всего по предмету (определенной стороне объекта), относительно которого уже и разрабатываются специфичные методы и подходы. Т.е. выбор метода обусловлен в первую очередь предметом. Иначе, любой "независимый подход"(теоретическое изыскание) в науке можно было бы называть независимой наукой (отраслью) (это в общем случае).

ИМХО кулинарные науки невозможны. Кулинария набор приемов приготовления пищи, и не более. А предмет воздействия пищи на организм уже изучается диетологией. Так и право - это сборник рецептов, а наука социология.

[Or-]

Stan
Поздравляю с ДР

[Stan]

Or-, оп, а вот здесь я вас ловлю на невнимательности.

Я же сказал "научность". Т.е. я вам заявляю, что науку от ненауки отличает метод, а вы мне рассказываете, что науки делятся по предмету. Не чувствуете разноплановости тезисов?

[Or-]

Stan
Возможно я некоректно выражаюсь. Готов повиниться
Пробую еще раз.
Наку выделяют из общей массы человеческих знаний согласно предмету ее изучения, потом вокруг данного предмета создается метод изучения. Т.е. метод вторичен относительно предмета. Соответственно наука от ненауки отличется наличием объектино существующего предметом.
Понятие научности, имхо примнимо к методу, способу мышления, речи и т.п. и характерезуется, как правило, определенным "стилем" (образно говоря). но наличие "заумного" метода не сделает ненауку наукой, Гипноз не породит науку о себе ибо это способ воздействия на сознание, кулинария способ приготовления блюд, право способ регулировать отношения в обществе...
Юриспруденция - "наука" о способе регулирования. научности в не до фига, но предмет "не состоятелен".

[Stan]

Or-, снова не отвечаю по существу. Но, по-моему, сказанного достаточно, чтобы отметить: вы отделяете науку от ненауки по предмету, а я — по методу.
Все. ИМХО, дальше бесполезно продолжать о юриспруденции. Надо определяться с критериями научности вообще. И либо признавать одну из двух точек зрения ошибочной, либо осуществлять диалектический синтез — переходить к третьей т.з.

[Or-]

Я не отрицаю необходимости научного метода для образования науки. Я только полагаю, что научный метод вторичен по отношению к предмету. Однако я готов признать его "равные права" с предметом, это не суть. Суть в необходимости наличия предмета (объективно существющего) иначе наукой можно назвать любую "разработаную" деятельность человека: от кулинарии, до до кинематографии и хиромантии. Ибо применение методов (приемов) с привлечением формул, в строгой взаимосвязи, в канве гипотизы и принятой системы определений и т.п. характерно для любой деятельности.

[Stan]

Я взял достаточно долгий тайм-аут, чтобы подумать.
Вот тезис:

Суть в необходимости наличия предмета (объективно существющего)

Вот аргумент:

иначе наукой можно назвать любую "разработаную" деятельность человека

Аргумент меня не убеждает. Не вижу причин, по которым вообще могут существовать нечто, что не может быть объектом научного изучения.
Самым очевидным возражением на это будет идея Бога и вообще религии. Но, простите, Бог вполне может быть объектом научного изучения. Другое дело, что при его изучении сложно удержаться в рамках науки.
То же самое относится к кулинарии, кинематографии, хиромантии и астрологии. В принципе, это вполне научно изучимые объекты/предметы.
Опыты по поиску закономерностей в выпадении случайных чисел, зависимости таких выпадений от приливов/отливов, фаз луны, пятен на Солнце и карты звездного неба над местом эксперимента не могут быть априорно ненаучными в силу некоей порочности предмета/объекта.
То что кулинария и т.д. не имеют статуса науки и не включены в номенклатуру научных специальностей не означает, что они в принципе не могут быть науками. Могут, просто пока не сложились. И я уверен, что их рано или поздно оформят таковыми. Это вопрос времени.

Вообще утверждение о том, что что-то не может быть предметом научного изучения - очень сильное утверждение. Беда в том, что по современным представлениям (точнее, по моим представлениям о современных представлениях) не существует такого основания выведения чего-либо за рамки науки как примитивность. Есть противоположное основание: любой учебник по философии пространно объясняет, что научное познание "недостаточно продвинуто", поэтому и нужна философия. Сходная точка зрения и у религии. Возможно, автономно искусство.
Но, если юриспруденция - не наука, то она либо философия, либо искусство, либо религия. Не знаю, что хуже.
Это кстати, к вопросу Shumm'а

А чего обидного-то в том, что право не наука?

Ничего, но альтернативы повергают меня в ужас.

Осталась неохваченной еще одна область - ремесло. Но ремесла, ИМХО, все относятся либо к основанным на науке (и тогда они суть технологии), либо к искусству (и тогда они суть художества ). Хотя я не склонен считать искусство автономным от науки.

Ну вот и все пока. Отметьтесь, если кому интересно продолжать это обсуждение.

[Stan]

Вот, может, кому будет интересно. Одна глава из книги Куна, 8 страниц. О "нормальной науке".

Прикрепленные файлы

•  Kuhn_The_Structure_Of_Scientifc_Revolutions_M_1977_Ch_13.pdf   236.29К   381 скачиваний

[Or-]

Stan

Осталась неохваченной еще одна область - ремесло.

Вот именно оно и есть.

Не вижу причин, по которым вообще могут существовать нечто, что не может быть объектом научного изучения.
Самым очевидным возражением на это будет идея Бога и вообще религии. Но, простите, Бог вполне может быть объектом научного изучения. Другое дело, что при его изучении сложно удержаться в рамках науки.

Теоретически можно признать наукой все, что использует соответствующие методы. Однако, тогда надо придумывать новые определения, чтобы отличать физику от "изучения миров фэнтази". Пока существуют естественные и гуманитарные науки, необходимы еще Фиктивные, фэнтазийные и т.п.

Где-то так.