Сообщений в теме: 483

[vbif]

pavlik
вам не нужно сетовать на наличие или отсутсвие какой то там подготовленности...
все это суета сует...
жаль что вы не хотите внимательно прочитать уже написанное! вот что расстраивает...
вот как понял то о чем хотел сказать я Страшила

при условии того, что мы допустим применение правил, регулирующих оборот вещей к обороту долей в УК ООО

я не согласен с допустимостью виндикации доли...
мое предложение продолжить обсуждение ДОПУСТИВ ее направлено на видимое мною (возможно ошибочное) тупиковое положение возникающее после отказа в виндикации по причине добросовестности приобретателя-незаконного владельца...

В том то и дело, что

можно сделать вывод о том, что право собственности возникает у приобретателя доли с момента уведомления общества о сделке по приобретению доли.

не работает в нашей ситуации...
вот скажите, а что существует норма в главе о купле продаже которая регулирует правовой статус собственника и добросовестного приобретателя КАРАНДАША...нет там таких положений...мы выводим их ну взять хотя бы ту же 234 ГК....

а мой пример с ООО как раз на то и был направлен что ни в рамках ГК ни в рамках ЗобОО не возможно определить КТО ИМЕННО И НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО (участник лишенный своей доли или ее так сказать добросовестный приобретатель) будут иметь право на реализацию правомочий вопрлощенных в доле...
Уведомление общества? Так мыж признаем его безосновательным, незаконным не имеющим правовых последствий...

Вот что я хотел изобразить и еще раз попытаться показать ТУПИКОВОСТЬ (ИМХО редко свойственную законодателю) пути по использованию виндикации...

[Legal Eagle]

Вправе ли он будет реализовывать те правомочия и субправомочия которые предоставляет ГК и ЗобОО УЧАСТНИКУ ООО?

ИМХО, ничтожности сделки по приобретению доли будет достаточно, чтобы исчезло основание для правомочий участника. Уведомление будет основано на ничтожной сделке и соотвественно ненадлежащим.
И даже наличие в налоговой сведений о незаконном участнике ничего не изменит, поскольку в отличие от реестра акционеров правоустанавливающего значения это не имеет.

Сообщение отредактировал Legal Eagle: 18 February 2005 - 16:27

[vbif]

Legal Eagle

ничтожности сделки по приобретению доли будет достаточно, чтобы исчезло основание для правомочий участника.

ВОТ ОНО!!!
Этот вопрос я задал еще на первой странице!!!!
Может ли существовать НЕЗАКОННЫЙ облаадатель ПРАВА!??

[Страшила]

vbif

Legal Eagle

Цитата
ничтожности сделки по приобретению доли будет достаточно, чтобы исчезло основание для правомочий участника.


ВОТ ОНО!!!
Этот вопрос я задал еще на первой странице!!!!
Может ли существовать НЕЗАКОННЫЙ облаадатель ПРАВА!??

У меня из - за этого наверное и были проблемы пониманием сути дискусии, уступка она либо есть, либо нет, третьего не дано

Сообщение отредактировал Страшила: 18 February 2005 - 16:28

[Legal Eagle]

Страшила

уступка она либо есть, либо нет, третьего не дано

поблема в том, что как сказал Алексей, уступка доли это не цессия в смысле гл.24 ГК.

[vbif]

Legal Eagle
дружище, вот здесь либо я пока не понял Алексея и при случае конечно спрошу, но думается мне следующее
вот такие вот заявления

уступка доли это не цессия в смысле гл.24 ГК

в нашей дискуссии ничего не значат...

ну если грубо...будь то вещи будь то право все равно речь применительно к обороту идет о РАСПОРЯЖЕНИИ...
распоряжении правом требования, распоряжением (не плюйтесь) правом собственности, и.т.д...
в этой связи, что цессия что традиция - институты одного порядка...
просто один предназначен для распоряжения правом а другой для распоряжения вещью...
Все. К чему тогда вести речь о том что уступка доли это не цессия?
До той поры пока это не вещь - не возможна традиция...
Но я не вижу оснований вести речь о том что это ВЕЩЬ...
Выводы?
Два рода объектов и два способа распоряжения ими...
Если вы считаете что это вещь - не вопрос...традиция и следовательно виндикация...
Если этоправо - цессия и не применимость виндикации...
Пока третьего не дано...
ИМХО.

[One more]

vbif
может можно сказать проще, что назначение интститута виндикации - не разрешение спора о праве собственности, а в предоставлению собственнику возможности реализации своих правомочий. И если такое восстановление невозможно осуществить путем традиции, то соответственно не может быть заявлен виндикационный иск.

[Legal Eagle]

vbif

Пока третьего не дано...

Миша, согласись, что права участника по отношению к обществу это не совсем обязательство. общество не должник, а участник не кредитор.
ИМХО, все же получается что-то третье. И все равно мы скатываемся к аналогии права.

[Страшила]

поблема в том, что как сказал Алексей, уступка доли это не цессия в смысле гл.24 ГК.

Наверное соглашусь с вами, но и вы согласитесь, поскольку отдельной детальной регламентации этой уступки нет, то следует её сравнить с аналогичными конструкциями, и по моему у этой уступки больше схожих черт с цессией, чем с передачей вещи.

Сообщение отредактировал Страшила: 18 February 2005 - 17:03

[Абсурдность]

уступка доли не может быть цессией в связи с тем, что право на долю - это не обязательстенное право в контесксе ст.307 ГК...
здесь нет кредитора...

[One more]

HuliganP
Вы считаете договор уступки доли реальным договором (я так понял из Ваших слов)?

[Страшила]

Абсурдность

уступка доли не может быть цессией в связи с тем, что право на долю - это не обязательстенное право в контесксе ст.307 ГК...
здесь нет кредитора...

Тогда два вопроса:

1)А обязанное лицо и управомоченное лицо есть?

2) Правоотношения носят абсолютный или относительных характер?

Сообщение отредактировал Страшила: 18 February 2005 - 17:13

[Legal Eagle]

Страшила

по моему у этой уступки больше схожих черт с цессией, чем с передачей вещи.

Я скорее соглашусь, хотя и в

уведомление-традицио...

логика есть. По крайней мере логики в приравнивании уведомления к традиции не многим меньше, чем в приравнивании к традиции передатки.

[One more]

HuliganP

особого рода.. договор.. и особого рода традиция

хитрО... куда уж хитрей...
Пусть. Но между кем традиция? От кого истребовать будем, от общества?

[vbif]

Коллеги, не забывайте, что нельзя проводить аналогию между БЦБ и Долей!!!
БЦБ криво, через колено но отнесены к ВЕЩАМ!!! И передаются соотвественно через традицию...

Что касается долей, то ЭТО ВЫ ДОДУМЫВАЕТЕ за законодателя!!! Понимая что разницы между Долей и БЦБ фактически нет...Додумываете!!! Закон не содержит оснований для отнесения долей к вещам и проведения аналогии...

Я это к чему...ежели б не 128...то и по поводу БЦБ НЕЛЬЗЯ было бы вести речь о традиции...
Так что аналогии между уведомлением и передаточным распоряжением не уместны...ИМХО

Опять же. Почему вы упорно игнорируете то обстоятельство что виндикация НИЧЕГО НЕ дает!?

[One more]

HuliganP
Пятница, наверное... не понимаю я Вас.

в каком порядке вы требуете обычно?

Долю из чужого владения??? Ни разу не пробовал.

[Абсурдность]

Страшила

1)А обязанное лицо и управомоченное лицо есть?

2) Правоотношения носят абсолютный или относительных характер?

увы сэр...
здесь нет ни фигуры кредитора (участник не может быть кредитором - ибо что тогда, и по какому правоотношению ему должно общество?)
ни соответственно - фигуры должника....

связь участника и общества носит безусловно относительный характер...
но этого мало, что бы эту связь считать обязательством...))))

[vbif]

А мне вообще не понятно откуда и главное для чего различать продажу и уступку...
Это два способа, как я уже неоднократно писал выше, реализовать принадлежащее лицу ПРАВО на распоряжение неким активом...
Если это вещь - рапоряжаемся с использованием традиции,
если право - цессия...
Так что марин, наверное я не совсем понял о чем это

но то, что законодатель.. продажу считает иной уступкой.. мы не додумываем

Добавлено @ 14:39
Абсурдность
согласен, это разумеется право относительные права включающие в себя ряд субправомочий имущественного и неимущественного характера...

[Legal Eagle]

Коллеги, не забывайте, что нельзя проводить аналогию между БЦБ и Долей!!!

Ну вообще ч.1 ст.6 ГК этого не запрещает.
Вопрос в том, какие отношения более схожи с уступкой доли: цессия или традиция.
Я все равно склоняюсь к цессии, хотя бы из-за

виндикация НИЧЕГО НЕ дает!?

.

[Абсурдность]

но то, что законодатель.. продажу считает иной уступкой.. мы не додумываем

к сожалению - нет никакой другой уступки....