Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Злоупотребление правом (again? yes!)


Сообщений в теме: 472

#201 Norma

Norma
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2003 - 00:42

Уважаемый Shumm.
Насколько мне известно злоупотребление уже выделяется как самостоятельный феномен в теории права. И находится он где-то между правомерным и противоправным поведением. Дело в том, что если исходить из принципа "все что не запрещено законом дозволено", то ЗП не будет правонарушением. Формально это правомерное поведение (для граждан), но для должностных лиц шикана, например, неприемлема (тут уже будет правонарушение потому что здесь действует принцип "разрешено только то, что прямо указано в законе").
Меня саму очень интересует эта тема. Если вам не трудно загляните в мою конференцию. :)
  • 0

#202 Bombr

Bombr
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2005 - 07:23

Друзья, есть много соображений по этому поводу!
Если тема еще жива - дайте знать - обязательно выложу свою точку зрения на:
1) Понятие ЗП
2) Признаки ЗП
3) Формы ЗП
4) Конкретные примеры ЗП

Жду отзывов
Добавлено @ 04:23
Друзья, есть много соображений по этому поводу!
Если тема еще жива - дайте знать - обязательно выложу свою точку зрения на:
1) Понятие ЗП
2) Признаки ЗП
3) Формы ЗП
4) Конкретные примеры ЗП

Жду отзывов
  • 0

#203 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2005 - 11:58

Bombr, предлагаю начать с понятия. только сразу давайте условимся есть мамонта по частям. не надо выкладывать все свои мысли по поводу ЗП в объеме дипломной работы, ок? :) приведите определение, его и начнем раскручивать до признаков, форм и примеров.
  • 0

#204 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2005 - 12:04

Schumm

не надо выкладывать все свои мысли по поводу ЗП в объеме дипломной работы

пан, может быть сэр написал диссер, а вы его дипломам абзываете....
  • 0

#205 Bombr

Bombr
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2005 - 15:57

Bombr, предлагаю начать с понятия

Злоупотребление субъективным гражданским правом - урегулированое нормами права поведение управомоченого лица по осуществлению свого субъективного гражданского права, которым был нанесен ущерб другим лицам и при этом не было удовлетворено личных интересов должным образом.
Я выхожу из того, что злоупотребление есть понятие собирательное, поскольку включает в себя два вида поведения - шикана (как умышленное правонарушение) и неумышленное злоупотребление (которое в своем большенстве считается правомерным)

З.Ы. Заранее прошу прощения за орфографические и стилистические ошибки.

Сообщение отредактировал Bombr: 17 May 2005 - 15:59

  • 0

#206 Вадим Черданцев

Вадим Черданцев
  • Partner
  • 74 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2005 - 00:20

Тема действительно интересна...
В жизни с ЗП можно довольно часто столкнуться. Вот, например, завышенный размер неустойки по договору, когда за каждый день просрочки начисляестя %... Так 5% в день = 1825% в год, 4% = 1460%, 3% = 1095% и т.д. Но до какой стадии предел... И кто его определит то?
  • 0

#207 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2005 - 17:59

Злоупотребление субъективным гражданским правом - урегулированое нормами права поведение управомоченого лица по осуществлению свого субъективного гражданского права, которым был нанесен ущерб другим лицам и при этом не было удовлетворено личных интересов должным образом


термин "ущерб" как то суживает смысл злоупотребления правами...
например, человек ганял на мапеде под окнами людей и мешал отдыхать..здесь нет ущерба, но очевидно признаки ЗП можно усмотреть...

а как вы сабираетесь обосноввывать отсутствие удовлетворения личных интересов?
  • 0

#208 Bombr

Bombr
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2005 - 18:19

термин "ущерб" как то суживает смысл злоупотребления правами...
например, человек ганял на мапеде под окнами людей и мешал отдыхать..здесь нет ущерба, но очевидно признаки ЗП можно усмотреть...

а как вы сабираетесь обосноввывать отсутствие удовлетворения личных интересов?


Насчем "ущерба", то здесь я с вами согласен, это скорее неточность моего перевода, имеется ввиду "вред" (в словарик смотрел).

Что касается, отсутствия удовлетворения личных интересов, то тут необходимо доказать, что злоупотребитель не преследует никаких личных интересов за исключением зловредности. Доказываем в процессуальном порядке на основании принципа соревновательности сторон.
Далее - гоняние на мопеде - не является злоупотреблением правом, поскольку не нарушаются чужие субъективные права.
  • 0

#209 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2005 - 18:50

Доказываем в процессуальном порядке на основании принципа соревновательности сторон.


полагаю, что это весьма абстрактная формклировка...вы не находите?
веть как реально доказать отсутствие интереса? это же субъективный момент и далеко могущий быть неочевидным)))


гоняние на мопеде - не является злоупотреблением правом, поскольку не нарушаются чужие субъективные права.


неужели?
представте сэр, вы прилегли вздремнуть (у вас же есть право на отдых?) а тут шкаляр под вашими окнами туда-сюда на помеде тарахтит...
каково вам?
  • 0

#210 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2005 - 18:59

это же субъективный момент и далеко могущий быть неочевидным)))


Ну добросовестность (по крайней мере в смысле ст. 302 ГК) вроде тоже глубоко субъективна и тем не менее...
  • 0

#211 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2005 - 19:05

Alexey2
Леш, а мне понравился твой спич относительно того, что гражданское право населено добросоветными субъектами, действующими исключительно разумно и альтруистически))) :) :) :)
  • 0

#212 Bombr

Bombr
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2005 - 22:52

неужели?
представте сэр, вы прилегли вздремнуть (у вас же есть право на отдых?) а тут шкаляр под вашими окнами туда-сюда на помеде тарахтит...
каково вам?

Хм... давайте перемоделируем ситуацию - Вы катаетесь на мопеде, а какой-то старикашка орет на Вас, мол едьте в другое место. Но ехать туда Вы не хотите, поскольку а) имеете полное право на передвижение и б) находитесь во дворе под родительским надзором, а они запрещают Вам выезжать за пределы двора.

К стати, Вы подняли довольно интересный вопрос о конкуренции субъективных прав и интересов. Что имеет приоритет? Есть ли какая-либо стабильно закрепленная иерархия субъективных прав? Нужна ли она? Надо подумать

Что касается доказывания отсутствие интереса, то это не так уж и сложно. Доказывается не сложнее чем наличие вины (тоже субъективный фактор), но это уже процессуальные моменты. Давайте все же вернемся к материальному праву.

Сообщение отредактировал Bombr: 18 May 2005 - 22:57

  • 0

#213 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2005 - 01:44

Bombr

гоняние на мопеде - не является злоупотреблением правом, поскольку не нарушаются чужие субъективные права.

погодите, а как же быть с вашим же определением ЗП как

урегулированое нормами права поведение управомоченого лица по осуществлению свого субъективного гражданского права

:)
По вашему определению ЗП - это всегда действие правомерное. Если же нарушаются чужие субъективные права - это уже действие неправомерное :)

Что касается, отсутствия удовлетворения личных интересов, то тут необходимо доказать, что злоупотребитель не преследует никаких личных интересов за исключением зловредности. Доказываем в процессуальном порядке на основании принципа соревновательности сторон.

а на каком основании вы лишаете меня права быть зловредным?

Alexey2

Ну добросовестность (по крайней мере в смысле ст. 302 ГК) вроде тоже глубоко субъективна и тем не менее...

сейчас снова отправлю читать мои статьи :) в гражданском праве используются два (как минимум) понятия добросовестности - из них то, которое в ст.302 ГК, хоть и называется "субъективной добросовестностью", определяется по вполне объективным признакам. А называется "субъективной" из-за того, что характеризует отношение лица к определенным фактам.
При оценке же злоупотребления правом используется "объективная добросовестность", т.е.поведение лица соотносится с неким объективным критерием добросовестного поведения. При этом сам это объективный критерий изменчив во времени и пространстве, а потому оценочен.
  • 0

#214 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2005 - 11:45

Bombr

вопрос о конкуренции субъективных прав и интересов. Что имеет приоритет?


я полагаю, что как это не покажеца на первый взгляд странным, но при выявлении ЗП надо опираться на категорический императив Канта.

Вы говорите

какой-то старикашка орет на Вас, мол едьте в другое место.


представьте - если можно ькататься на мопеде так что бы на вас никто не арал - то значит, если на вас арут, скорее всего есть повод задуматься о том, все ли вы правильно делаете.
Это общее расуждение, но согласны, что есть рациональное зерно?
  • 0

#215 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2005 - 13:25

Абсурдность ,

Не могу не подписаться под каждым словом. Вопрос в следующем, надо ли это каким-то образом записать в законе или ст. 10 достаточно?

Игорь
  • 0

#216 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2005 - 13:33

IAY

надо ли это каким-то образом записать в законе или ст. 10 достаточно?

пан, как показывает практика - НАДО НЕПРЕМЕННО!
судьи то небольшие у нас любители мыслить)))
  • 0

#217 Bombr

Bombr
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2005 - 16:45

По вашему определению ЗП - это всегда действие правомерное. Если же нарушаются чужие субъективные права - это уже действие неправомерное 

Простите, но я сказал, что ЗП - это урегулированое нормами права поведение...
Если я не ошибаюсь, то в гражданском праве регулируются как правомерные так и неправомерные действия (поправьте меня, если не так). Поэтому я и говорю о собирательности такого понятия как ЗП.

а на каком основании вы лишаете меня права быть зловредным?


На основании принципов разумности и добросовесности, котрые не разрешают быть зловредным.
  • 0

#218 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2005 - 16:51

сейчас снова отправлю читать мои статьи  в гражданском праве используются два (как минимум) понятия добросовестности - из них то, которое в ст.302 ГК, хоть и называется "субъективной добросовестностью", определяется по вполне объективным признакам. А называется "субъективной" из-за того, что характеризует отношение лица к определенным фактам.


А ты знаешь хоть одно "субъективное" явление, которое определяется судом не по объективным признакам? Я - нет. И что ты доказал?
Не сомневаюсь, что в г.п. есть и "объективная добросовестность", но это в данном контексте никакого значения не имеет: мой пост был ответом исключительно Юре, насчет сомнений в возможности доказать существование (отсутствие) определенных субъективных явлений - читай внимательнее.
  • 0

#219 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2005 - 22:51

Bombr
еще раз: вы пишите, что езда на мопде - это не ЗП, т.к. это осуществление своего права. Так?
Но в вашем определении указано, что ЗП - это такое осуществление своего права...
Таким образом, то, что катающийся на мопеде осуществляет свое право, еще не исключает того, что он им злоупотребляет.
(и это все исключительно в рамках вашего определения, я считаю иначе)

Alexey2

О субъективной и объективной добросовестности здесь. В районе сносок №№027-030.
  • 0

#220 Bombr

Bombr
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2005 - 02:11

Для Smertch еще раз наведу свое понимание ЗП

Злоупотребление субъективным гражданским правом - урегулированое нормами права поведение управомоченого лица по осуществлению свого субъективного гражданского права, которым был нанесен вред другим лицам и при этом не было удовлетворено личных интересов должным образом.

То есть, во-первых - это поведение; во-вторых - оно НАПРАВЛЕНО на осуществление суб. права, но таким не является (поскольку стоит между правомерным осуществлением и неправомерным поведением); в третьих - обязательными признаками есть а) причинение вреда (допускаю моральные страдания старика) и б) (!!!) отсутствие удовлетворения личных интересов. Поскольку интерес парня на мопеде осуществляется должным образом (он получает удовлетворение не от того, что нервничает старика, а от процесса езды), то и нет оснований говорить о ЗП.
  • 0

#221 nicky-tored

nicky-tored
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 15:08

т.е. акцент надо делать на "должным образом"?
у права есть цель. а вот мы используем право вопреки данной цели. т.е. молоток дают, чтобы гвозди забивать, а не чтобы головы мозжить :)
  • 0

#222 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2005 - 19:59

Весьма тонкое и изящное сравнение права с молотком. Не подскажите, а какая цель у субъективного гражданского права?
  • 0

#223 Bombr

Bombr
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2005 - 03:45

т.е. акцент надо делать на "должным образом"?
у права есть цель. а вот мы используем право вопреки данной цели. т.е. молоток дают, чтобы гвозди забивать, а не чтобы головы мозжить

Да, именно "должным образом", но это касаеться удовлетворения личных интересов, а не соответствия осуществления права его социальному назначению.
А что касаеться молотка, то тут чистой воды правонарушение. Другой вопрос, если я книги использую не для чтения (социальное назначение), а сжигаю их, чтобы согреться (удовлетворение ЛИЧНОГО интереса).

З.Ы. К стати, некоторые авторы и ставят критерием ЗП осуществление в противоречии с социальным значением права, но мне кажеться, что с такой точкой зрения нельзя согласиться

Сообщение отредактировал Bombr: 24 May 2005 - 03:47

  • 0

#224 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2005 - 12:21

Bombr

некоторые авторы и ставят критерием ЗП осуществление в противоречии с социальным значением права, но мне кажеться, что с такой точкой зрения нельзя согласиться

да уж. эти некоторые авторы, надо сказать, весьма уважаемые люди. на самом деле, чем больше читаю о ЗП, тем больше убеждаюсь, что все верно заданные критерии это проявления различных сторон одного и того же явления. ну вот, скажем:
1. многие действительно считают, что критерий ЗП это противоречие социальному назначению конкретного субъективного права.
2. другие говорят, что ЗП должно определяться через нарушение соразмерности (надлежащего баланса) прав или интересов.
3. третьи утверждают, что ЗП имеет место, когда лицо действует недобросовестно, нарушая более общий принцип bona fides, нечестно, заведомо несправедливо и т.п.

в сущности все концепции традиционно сводятся к этим трем направлениям. хотя на самом деле, все они имеют в виду одно и то же: ЗП представляет собой такое действие, которое не нарушает императивных норм права, однако причиняет недопустимый с точки зрения правовой системы в целом вред. отыскание природы ЗП, таким образом, попросту сводится к обоснованию того, почему же вред, причиненный в конкретном случае, является недопустимым в точки зрения права в целом. вот эту самую недопустимость одни видят в нарушении целевого назначения прав, другие - в недобросовестности, третьи - в нарушении баланса прав и интересов, четвертые - в нарушении принципа справедливости и т.д.

однако на практике все это в конечном итоге доказывается через установление простых фактов:
1. отсутствие нарушения императивной нормы права (ну или лучше сказать отсутствие состава правонарушения в действиях злоупотребителя);
2. причинение вреда другому лицу;
3. наличие прямого или косвенного умысла (в уголовно-правовом смысле) на причинение вреда;
4. нарушение путем реализации субъективного права (которым злоупотребили) более значимого субъективного права.
последний пункт устанавливается судом исключительно на основе внутреннего убеждения, без каких-либо видимых объективных критериев путем прямого сравнения реализованного и ущемленного интереса. вот и все. если все эти признаки установлены, значит есть ЗП и значит произошло (1) и нарушение целевого назначения субъективного права, (2) и нарушение принципа добросовестности, (3) и нарушение баланса прав/интересов и т.д. и т.п.

соответственно, Bombr, из Вашего определения:

Злоупотребление субъективным гражданским правом - урегулированое нормами права поведение управомоченого лица по осуществлению свого субъективного гражданского права, которым был нанесен вред другим лицам и при этом не было удовлетворено личных интересов должным образом.

я бы кое-что убрал, и кое-что в нем поменял бы. ну, скажем, "урегулированное нормами права поведение" это лишнее. слишком общая, ничего не значащая формулировка. любое юридически значимое поведение, т.е. поведение, которое мы как юристы и должны рассматривать, является "урегулированным нормами права". другое поведение нам как юристам просто не интересно. поэтому урегулированность нормами права презюмируется в принципе, не стоит об этом говорить в определении.

вместо этого я бы сказал просто "действие" или (если Вы мыслите возможным ЗП путем бездействия) "деяние".

далее. слово "управомоченного" тоже лишнее. ведь дальше Вы говорите о том, что это поведение лица "по осуществлению своего субъективного гражданского права". наличие "субъективного права" уже предполагает "управомоченность". так зачем тогда говорить дважды одно и то же? так что я бы слово "управомоченного" убрал.

"которым был нанесен вред другим лицам" - согласен. одна деталь: вроде как получается, что только при причинении вреда нескольким лицам имеет место ЗП. но, наверно, если и одно лицо пострадало, можно говорить о том, что было ЗП, а? :)

"не было удовлетворено личных интересов должным образом" - это самая слабая часть Вашего определения. она сразу вызывает массу вопросов по части того, что же это такое значит "должным образом" (тут в обсуждении уже об этом говорилось). дайте более развернутые критерии (можете воспользоваться рассуждениями, которые приведены выше до анализа Вашего понятия). в противном случае, Ваше определение ничего не определяет.

вот такое мое сугубо личное мнение :)
  • 0

#225 nicky-tored

nicky-tored
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2005 - 18:23

злоупотребляя правом, мозжа мозги, я между прочим, полностью следую своим интересам - и удовлетворяю из должным образом со своей точки зрения. если я так не должна делать - то это и социальное назначение права.
дело не в том, что я мозги мозжу - здесь правонарушение, метафора такая. :)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных