Сообщений в теме: 303

[simeonovich]

Славл

Всё это время пытаюсь провести эту мысль - электроэнергия это не предмет! это процесс!!!

Угу. А с тепловой энергией все не так. Вот уже приводил пример с ТСЖ и там все оказалось похоже на ДКП. Смотрим дальше. Я, как жилец, заключаю договор ТО с ТСЖ. И там обязанность ТСЖ поддерживать температуру в моих батареях Х градусов цельсия. И это уже гораздо больше похоже на услугу. Теперь электроэнергия. Она Вам нужна чтобы лампочки светили, электроприборы грели и т.п. Но ведь такую услугу (по освещению квартиры) Вам коммунальщики не оказывают. Ток конечно процесс (т.е. движение), но ведь этот процесс отличается от процесса выработки тока!!! Один процесс является следствием другого, он вторичен. Но мы ведь не просим оказать нам услугу по выработке тока - возьмите его откуда хотите и подайте. Можете получить ток из ниоткуда, да ради Бога. И с этой точки зрения это особая форма имущества. Коммунальный ресурс он по-моему в ЖК (или подзаконных актах) называется.

ну невозможно представить электроток помимо этой деятельности, нет действий - нет электротока!

Так ведь не производства вещи нет и самой вещи!

Сообщение отредактировал simeonovich: 21 September 2006 - 19:18

[Славл]

simeonovich

Теперь электроэнергия. Она Вам нужна чтобы лампочки светили, электроприборы грели и т.п.

Это есть изменения в вашем наличном состоянии по результатам оказанной услуги, так же как и стрижка.

Добавлено в [mergetime]1158844827[/mergetime]
simeonovich

Так ведь не производства вещи нет и самой вещи!

Неправильно Вы меня поняли. Вещь отдельно от производства может спокойно существовать. Вещь не есть процесс по её созданию.

[simeonovich]

Славл

Вещь не есть процесс по её созданию.

Ток есть результат процесса выработки тока, ее продукт. Вы подаете нечто отличное от процесса выработки. "Продается" не деятельность, а ее результат.
Как я понимаю общие противоречия свелись к следующему: можно ли отделить энергию, как результат деятельности по ее производству, от самой этой деятельности или же нельзя.

Добавлено в [mergetime]1158845282[/mergetime]

Это есть изменения в вашем наличном состоянии по результатам оказанной услуги, так же как и стрижка.

Так. Только при потреблении энергии Вы сами решаете каким образом изменить свое наличное состояние.

Сообщение отредактировал simeonovich: 21 September 2006 - 19:29

[Славл]

simeonovich

Ток есть результат процесса выработки тока, ее продукт.

В том - то и дело, что нет!

"Продается" не деятельность, а ее результат.

Ну а как же юридическая конструкция услуги? Вот именно деятельность.

Как я понимаю общие противоречия свелись к следующему: можно ли отделить энергию, как результат деятельности по ее производству, от самой этой деятельности или же нельзя.

В том - то и дело, что нельзя отделить!

Так. Только при потреблении энергии Вы свми решаете каким образом изменить свое наличное состояние.

Ага, также как и выбираете какую сегодня сделать Вам стрижку.

Сообщение отредактировал Славл: 21 September 2006 - 19:32

[simeonovich]

Славл

Ну а как же юридическая конструкция услуги? Вот именно деятельность.

Это если рассматривать как услугу

В том - то и дело, что нельзя отделить!

Технически - возможно. Но и юридически и "по жизни" очень даже можно. Экономизм понимаете ли

Ага, также как и выбираете какую сегодня сделать Вам стрижку.

И уже ничего не можете изменить, только у другого мастера стрижку сделать или самому как-нибудь.

Сообщение отредактировал simeonovich: 21 September 2006 - 19:49

[Славл]

simeonovich

Технически - возможно.

Вот именно технически-то и невозможно!

[simeonovich]

Славл

Вот именно технически-то и невозможно!

Возможно, что технически нельзя разделить.

Сообщение отредактировал simeonovich: 21 September 2006 - 20:00

[Smertch]

simeonovich

Технически - возможно.

вот технически-то как раз и невозможно. Как только вы мне докажете наличие тока в цепи, отключенной от источника тока я признаю, что энергия может существовать сама по себе.

[simeonovich]

Славл
Smertch

вот технически-то как раз и невозможно.

Не так выразился. Я имел ввиду, что не исключаю невозможность технического разделения деятельности и продукции, но вполне допускаю юридическое разделение и однозначно признаю экономическое.
Кстати, вот еще какая мысль. Если энергия (ток, теплота) есть самостоятельное имущественное материальное благо (эдакая квази-вещь), то может возникнуть следующая ситуация (это только гипотеза, реально регулируется иначе). Сбытовая организация приобретате энергию до ее производства у генерирующей компании. В этом случае мы не можем говорить об услуге по производству энергии, а только о работе, т.е. договоре подряда. И никаких услуг по производству энергии при таком регулировании даже теоритически не будет, хотя услуги по предоставлению сетей и оперативно-диспетчерскому управлению - сколько угодно.

[Smertch]

Кстати, вот еще какая мысль. Если энергия (ток, теплота) есть самостоятельное имущественное материальное благо (эдакая квази-вещь), то может возникнуть следующая ситуация (это только гипотеза, реально регулируется иначе). Сбытовая организация приобретате энергию до ее производства у генерирующей компании.

Какое это имеет отношение к тому, вещь энергия или нет? Уж если на то пошло, то вещь вы приобрести до ее возникновения укак раз не можете - вам могут троолько пообещать ее предоставить.

В этом случае мы не можем говорить об услуге по производству энергии, а только о работе, т.е. договоре подряда.

С чего вдруг?

И никаких услуг по производству энергии при таком регулировании даже теоритически не будет, хотя услуги по предоставлению сетей и оперативно-диспетчерскому управлению - сколько угодно.

Ну и что - эти услуги вообще лишь сопутствуют энергоснабжению.

[simeonovich]

Smertch

Уж если на то пошло, то вещь вы приобрести до ее возникновения укак раз не можете - вам могут троолько пообещать ее предоставить.

Да и здесь тоже самое. Не заключил слово приобретает в кавычки.

С чего вдруг?

С того, что вещь "на заказ" можно изготовить только по договору подряда.

Принципиально это ничего не меняет. Вопрос все равно окончательно уперся в возможность, либо невозможность, отделения результата от деятельности.

Сообщение отредактировал simeonovich: 22 September 2006 - 11:54

[vlan]

Славл

Электроэнергию вы потребили при зарядке аккумуляторов от сети, а такая зарядка происходила энергией потребляемой непосредственно в момент её выработки.

если я ее уже потребил. почему же у меня ноут работает и после такого потребления

[Smertch]

simeonovich

вещь "на заказ" можно изготовить только по договору подряда

1) как это подтверждает вашу "вещную" концепцию? (никак, потому что сам вывод построен на ней, что есть снова логический круг);
2) это ложная посылка: вы никогда не покупали импортный автомобиль? когда вы заранее выбираете из кучи вариантов тот, который вам нужен, заказываете, вам его дедают, через некоторое время получаете - и все это оформляется именно договором купли-продажи


Добавлено в [mergetime]1158904485[/mergetime]
vlan

если я ее уже потребил. почему же у меня ноут работает и после такого потребления

потому что вы ее потребили, зарядив аккумулятор

[simeonovich]

Smertch

это ложная посылка: вы никогда не покупали импортный автомобиль? когда вы заранее выбираете из кучи вариантов тот, который вам нужен, заказываете, вам его дедают, через некоторое время получаете - и все это оформляется именно договором купли-продажи

Это продажа товара по образцам.

[Smertch]

simeonovich

Это продажа товара по образцам.

все-таки по описанию, а не по образцу
но от этого она купле-продажей быть не перестает, так что ваше утверждение

вещь "на заказ" можно изготовить только по договору подряда

ложно

[simeonovich]

Smertch

все-таки по описанию, а не по образцу

ГК 497. Продажа товаров по образцам.

Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления покупателя с образцом товаров (его описанием, каталогом товаров и т.п.), предложенных продавцом.

Это раз.

договор розничной купли-продажи товара по образцу считается исполненным с момента доставки товара

Проще говоря, меня (покупателя) не волнует существует ли этот товар на момент заключения договора или его надо изготовить. Поэтому мое утверждение всяко не

ложно

, но может быть не полно.Это два.

Ушли от темы. Это три.

Сообщение отредактировал simeonovich: 22 September 2006 - 12:17

[Smertch]

simeonovich
ваши слова:

вещь "на заказ" можно изготовить только по договору подряда

перестаньте выворачиваться. Сказали глупость - просто признайте это и все, забудем.

[simeonovich]

Smertch

забудем

[Smertch]

предлагаю вообще перестать обсуждать энергию
тема-то все-таки о другом
за нашим бесконечным спором об энергии потерялось бывшее здесь обсуждение имущественных комплексов, обязанностей...

[Славл]

Коллеги, как полагаете, быть может нам следует подвести некоторый промежуточный итог нашим рассуждениям относительно того является энергия имуществом или нет?
Насколько это следует из всех сообщений - возьмусь утверждать, что не является, т.е. к иному имуществу не относится.

Сообщение отредактировал Славл: 22 September 2006 - 13:28

[Smertch]

подвести некоторый промежуточный итог нашим рассуждениям относительно того является энергия имуществом или нет?
Насколько это следует из всех сообщений - возьмусь утверждать, что не является, т.е. к иному имуществу не относится

соглашаясь с вашим выводом, предлагаю, дабы учесть мнение оппонентов, сформулировать так: существует мнение, что энергия является иным имуществом, однако оно весьма спорно

[simeonovich]

Славл

возьмусь утверждать, что не является, т.е. к иному имуществу не относится.

Не готов к такому повороту. Не славы ради, а пользы для.

[Smertch]

simeonovich
как вам мой вариант?

[simeonovich]

simeonovich
как вам мой вариант?

Я бы сформулировал так: на сегодняшний день не представляется возможным однозначно утверждать к какому виду следует отнести договор энергоснабжения: к договору купли-продажи имущества, либо договору оказания услуг.

[Smertch]

simeonovich
да, но у нас-то вопрос все-таки не о природе договора, а о том, является имуществом или нет