Сообщений в теме: 363

[Publius]

Strus

Кельзен был издан в Украине в 2004 году, правда на украинском языке  Более детально тут

Если я правильно помню, то где-то прямо в этой теме говорили, что кроме "Чистого правознавства" (или в русском издании "Чистой теории права") у него отдельно есть учебник, который у нас не переведен.

Алексеев издания 2008 по содержанию, видимо, идентичен двухтомнику (во всяком случае чтобы найти содержательные отличия, надо очень постараться).

[advice]

vicktor

Дык, похоже, и не открывал ишшо!

как не открывал просто не помню у кого покупал.... если не лекскнига - то в my-shop.ru

[Сергей77]

Изданная в 2008г. "Общая теория права" С.С. Алексеева несколько меньше в объеме, нежели его классический двухтомник 1981-1982гг. Насколько помню из разговора с автором и собственно из сопоставления также это следует явственно, во-первых, из двухтомника автор убрал две главы, называющиеся "Социалистическое право (основные черты)" и "Право и коммунизм" (прилагаю их в файлах); во-вторых, в нескольких главах были убраны сугубо идеологические фрагменты текста. Никаких дополнений текста 1981-82 гг. автор не производил.

Прикрепленные файлы

•  Law_and_Communism.htm   66.89К   450 скачиваний
•  Socialist_Law__main_features_.htm   82.12К   1732 скачиваний

[Pretor]

Marbury

Цитата
А УрГЮАшный учебник под ред. Корельского кто-нибудь заценивал?

Ниже среднего. Имхо.

Имхо, как пропедевтический курс, выше среднего

[vicktor]

классический двухтомник 1981-1982гг.

есть у кого в первозданном виде? я б и на бумаге хотелб тоже

[xxx]

vicktor

есть у кого в первозданном виде? я б и на бумаге хотелб тоже

так ведь в библиотеке юр.клуба есть....

Добавлено немного позже:
KissKing

любое дело разбираю на винтики (догматика), потом синтезирую + политические аспекты (социология) и пытаюсь убедить других (философия).

а не могли бы на конкретном примере привести использование такого комлексного решения практического вопроса.

[KissKing]

Добавлено немного позже:
Цитата
Карташов - классно, но раскрыта только теория права. Не со всем можно согласиться плюс оригинальный деятельностный подход, в который впихиваются все темы, но в целом дает представление о разных направлениях мысли, последователен и весьма подробен.


не читал, есть электронная версия?

Добавлено немного позже:
Цитата
Карташов - классно, но раскрыта только теория права. Не со всем можно согласиться плюс оригинальный деятельностный подход, в который впихиваются все темы, но в целом дает представление о разных направлениях мысли, последователен и весьма подробен.


не читал, есть электронная версия?

Владимир Николаевич Карташов – профессор Ярославского университета (law.edu.ru/person/person.asp?persID=1116437), много лет занимающийся проблемами теории права в русле разрабатываемой им общей теории правовой системы общества.
С точки зрения В.Н. Карташова теория права и теория государства – суть разные науки, причем право должно исследоваться не изолировано, а в контексте всей правовй системы, которую образуют:
1) позитивное право;
2) правосознание;
3) юридическая практика, понимаемая как юридическая деятельность, взятая в совокупности с накопленным юридическим опытом (социально-правовой памятью).При этом ведущую роль в правовой системе автор отводит именно юридической практике, которая является движущим звеном, "вдыхает жизнь" в правовую систему.
Соответственно, в его курсе план рассмотрения таков: общее понятие о правовой системе – право (понятие, нормы, источники, принципы, система, функции, правоотношения) – правосознание и правовая культура (а также правовая антикультура) – юридическая практика. При этом каждый вид практики исследуется отдельно (правотворческая, интерпретационная, правоприменительная, правосистематизирующая, правореализационная.
Курс лекций Карташова выходил в Ярославле отдельными выпусками в 1995-2004 годах. У меня в электронном виде есть только отдельные темы, причем весьма неважно отсканированные. Попробую выложить в библиотеке.
Вот третья часть про правоприменение
forum.yurclub.ru/index.php?download=1594


Добавлено немного позже:
В 2005-2006 годах В.Н. Карташов собрал все лекции в двухтомник "Теория правовой системы общества"

[KissKing]

Аннотация к учебнику И.В. Тобарин Современная теория права. М.: Б.И., 2008. 624 с.

Данная монография содержит самый актуальный на сегодняшний день материал по теории юриспруденции. По сравнению с другими изданиями этот учебник избавлен, не только от каких бы то ни было идеологических искажений советского периода, но и впервые полностью очищен от застарелых, зачастую даже многовековых, догматических абсурдов. В связи с этим в данном учебнике присутствуют и весьма жёсткие оценки того лженаучного псевдоюридического чтива , которым сегодня в избытке наводнены прилавки книжных магазинов и полки библиотек. И критика эта - вполне наглядна, цитируемые многочисленные выдержки из нынешних псевдоучебников по правовым дисциплинам, подробно анализируются с демонстрацией очевидных примитивных ошибок, буквально повсеместно допускаемых так называемыми корифеями правоведения .
Таким образом, научный материал составлен в настоящем учебнике в соответствии с законами классической логики и диалектики. И в отличие от остальной литературы подобного рода, данная работа содержит только рациональные знания, подтверждённые, как четкими логическими рассуждениями, так и практической действительностью. В процессе ознакомления с монографией, читатель и сам сможет убедиться в истинности сделанных умозаключений.
Поэтому предназначено настоящее издание в первую очередь преподавателям всех без исключения юридических дисциплин, дабы в кратчайшие сроки переосмыслить тот учебный курс, который сегодня они вынуждены читать студентам. Это в частности позволит им на задаваемые слушателями простые очевидные вопросы, наконец-то внятно ответить так, что не будет стыдно посмотреть в глаза, прежде всего самому себе. Кроме того, безусловно, данная книга необходима и всем остальным представителям юридической профессии и, особенно, будущим юристам.

Как Вам, коллеги? Хотите еще пару цитаток из данного шедевра?

Добавлено немного позже:
Простите, не удержался. Вот выкладки из описанного чудо-учебника про толкование, стр 334-335 (текстовые выделения сделаны самим автором - Е.К.):

И, наконец, собственно само толкование - это явление, хотя и возникает в процессе правового регулирования, но не относится к непременным обязательным этапам и стадиям юридического механизма. Толкование - это дефект, изъянпроцесса возникновения прав и обязанностей. Это сугубо отрицательное и в полном смысле этого слова антиправовое явление, которое может возникнуть только в одной из форм феномена права - в сфере официального права. Суть толкования состоит в том, что здесь происходит произвольное искажение истинного действительного смысла правовой нормы и установление вместо реального содержания нормы - другого, по усмотрению толкователя искривленного значения юридического требования.
Возникновение такого явления как толкование связано, прежде всего, со слабым интеллектуальным развитием тех, кому предписано выполнять или применять требования официальной правовой нормы. Из-за недостаточности умственных способностей обязанный субъект или правоприменитель не в состоянии воспринять и уяснить действительный смысл правовой нормы, которую они должны соответственно выполнить или применить на практике. Поэтому они, или сами искажают смыл имеющегося официального предписания, придавая ему удобное для их восприятия значение, либо обращаются за разъяснением сути правовой нормы к третьим лицам.


Добавлено немного позже:
Или такой фрагмент:

При всем том, юристы-догматики сами во всю блуждают даже в собственных определениях, в своих наукообразных гаданиях, что есть возможное, а что есть дозволенное. Так, нарочно не придумаешь, но в том же учебнике, в другой его главе, написанной членом-корреспондентом РАН Лукашевой Е.А. можно прочесть, что: «Обязанность - это возможное поведение и потому, что и при благоприятном, позитивном отношении личности её реализация в объективно необходимом поведении наступает лишь при определённых условиях, предусмотренных правовой нормой». То есть у них, и право субъекта, и обязанность субъекта это всё - возможное поведение. Как такое можно прокомментировать? Возможно, это и есть та самая, пресловутая "женская логика", или же просто какой-то цирк.

Сообщение отредактировал KissKing: 31 March 2009 - 15:53

[KissKing]

Или вот такой пассаж:

*начало цитаты*

Но прежде надо отметить, что в догматической юриспруденции данный вопрос о формах нормы права, кроме всего прочего, ещё и позволил наглядно продемонстрировать тот невысокий интеллектуальный уровень лиц, которым довелось заниматься юридическими вопросами в советский период. Так, при рассмотрении вопросов формы правовых норм, догматики изменили даже общепринятую научную терминологию, полностью отказавшись собственно от названия этой диалектической категории - "форма", заменив её более понятным, для малограмотных крестьян-студентов и плохообразованных пролетариев-преподавателей, словом - "источник" (видимо автор, сверхобразованный и правильно обученный теми же самыми "плохообразованными пролетариями-преподавателями" знал, что термин "источник права ведет свою историю от Leges duodecim tabularum, которые и назывались fons omnis publicae privatique iuris, но стыдливо об этом умолчал - KissKing) .
В результате вплоть до конца двадцатого века в догматических учебниках слово "форма" применительно к норме права почти не использовалось вытесненное примитивным, но зато более удобным для народных масс, выражением "источник права". После окончания советского режима в начале девяностых годов двадцатого века наиболее образованные из юристов-догматиков снова стали ненавязчиво использовать этот термин в юридических изданиях, тем самым, однако, только внеся дополнительную путаницу в вопрос о формах правовых норм, так как многие учёные-недоучки от юриспруденции просто-напросто не понимали смысла этого "буржуазного" словечка - "форма".
Вот, например как выкручиваются в ситуации возникновения явно нового для них словца д.ю.н. Лазарев В.В. и Гранат Н.Л.: «Одни учёные называют нормативные правовые акты, обычаи, прецеденты формами права, другие - источниками. Но разные определения одних и тех же явлений только
подчёркивают многообразие проявления их сущности. Поэтому можно использовать как то, так и другое понятие уяснив предварительно содержание каждого».
То есть философскую диалектическую категорию формы, правоведы-буффоны сначала обозвали определением, а затем и вовсе понятием, наделённым к тому же ещё и содержанием. В общем, цирк, да и только.
Ну а вот как выглядит привычное для догматиков объяснение, что такое "форма" нормы права: «Источники права, следовательно, представляют собой единственное "место пребывания" юридических норм, резервуар, в котором юридические нормы только и находятся и откуда мы их "черпаем" (отсюда и название - "источники")» (Здесь идет ссылка - Алексеев С.С. Право: азбука-теория-философия: Опыт комплексного исследования. М., Статут, 1999. С. 76. . Согласитесь, полное впечатление, что данный текст предназначен для умственно отсталых.

*конец цитаты*

Сообщение отредактировал KissKing: 31 March 2009 - 16:28

[Smertch]

KissKing
надеюсь, вы не сильно потратились на эту книжку?

Добавлено немного позже:

Ну а вот как выглядит привычное для догматиков объяснение, что такое "форма" нормы права: «Источники права, следовательно, представляют собой единственное "место пребывания" юридических норм, резервуар, в котором юридические нормы только и находятся и откуда мы их "черпаем" (отсюда и название - "источники")» (Здесь идет ссылка - Алексеев С.С. Право: азбука-теория-философия: Опыт комплексного исследования. М., Статут, 1999. С. 76. . Согласитесь, полное впечатление, что данный текст предназначен для умственно отсталых.

ага, есть такое впечатление, вот только любой, кто читал эту книжку Алексеева, без труда увидит, что она составлена из трех частей. причем первая часть - "азбука" - написана именно для тех, кто с правом вообще никогда не сталкивался в жизни, соответственно, и написана очень примитивно (по-моему, так даже перебор с примитивизацией там)

[Сергей77]

KissKing
Табарин

Толкование - это дефект, изъян процесса возникновения прав и обязанностей. Это сугубо отрицательное и в полном смысле этого слова антиправовое явление, которое может возникнуть только в одной из форм феномена права - в сфере официального права. Суть толкования состоит в том, что здесь происходит произвольное искажение истинного действительного смысла правовой нормы и установление вместо реального содержания нормы - другого, по усмотрению толкователя искривленного значения юридического требования.

Уважаемый KissKing, я ни в коей мере не защищаю товарища Табарина, который действительно чудовищно орет во все горло о своей безграмотности, не осознавая этого, но должен заметить, что позиция, приведенная выше - это не индивидуальные делюзии Табарина. Если Вы помните, этим представлениям много и много столетий. Я могу их проследить до Юстиниана. В советской теории права в 50-70-х гг. эта позиция также была сильна, но заужена до отрицания какого-либо смысла в ограничительном и расширительном толковании. Здесь нужно разбираться весьма серьезно, это особая герменевтическая проблема, идущая еще с Аристотеля. Сейчас вот собираюсь на кружок по философии, спрошу специалиста. Только поймите правильно - я не защищаю Табарина, он присоединился к весьма почтенной "традиции", а все что дальше - это уже его личностный бред. Я как раз об этом думал, когда эти страницы у Табарина читал несколько месяцев назад... Хм... Не посмотреть ли мне еще Васьковского с Завадским?...

[KissKing]

KissKing
надеюсь, вы не сильно потратились на эту книжку?

Мне она досталась бесплатно, а вот мой знакомый, который ее, собственно, и нашел, отдал 560 руб.!

[Сергей77]

Я тоже отдал где-то 550. Но не жалею, "угорал" дня два с нее, ржал как конь!

[KissKing]

KissKing
Уважаемый KissKing, я ни в коей мере не защищаю товарища Табарина, который действительно чудовищно орет во все горло о своей безграмотности, не осознавая этого, но должен заметить, что позиция, приведенная выше - это не индивидуальные делюзии Табарина. Если Вы помните, этим представлениям много и много столетий. Я могу их проследить до Юстиниана. В советской теории права в 50-70-х гг. эта позиция также была сильна, но заужена до отрицания какого-либо смысла в ограничительном и расширительном толковании. Здесь нужно разбираться весьма серьезно, это особая герменевтическая проблема, идущая еще с Аристотеля.

Согласен, что проблемы интерпретации весьма существенны (хотя, сомневаюсь, что Табарин читал советскую теорию права в 50-70-х гг., и тем более Завадского с Васьковским), но вот я, несмотря на критическое отношение к философской герменевтике и ее приложениям к праву, все же согласен, например, с проф. И.Л. Честновым в его оценке диалогичности правовой реальности, в том, что "социальная (и правовая) реальность включает в себя ее интерпретацию (то есть без интерпретации невозможен социум как таковой)". О необходимости "критики" (в широком значении, как оценки) любого закона писал и упоминаемый Вами Васьковский. А если проще, вспоминается фраза из романа Л. Улицкой "Медея и ее дети": "между мыслью и словом всегда есть зазор, и заполняется он напряженной работой сознания".

Добавлено немного позже:

"угорал" дня два с нее, ржал как конь!

Аналогично! Еще коллег на работе, и студиозов своих веселил.
У нас даже для описания некоторых "специалистов" прижилось понятие "буффоны".
одним словом, "написал я тут пару повестей, от которых Боратынский ржет и бесится!" (А.С. Пушкин)

[Marbury]

KissKing

Согласен, что проблемы интерпретации весьма существенны (хотя, сомневаюсь, что Табарин читал советскую теорию права в 50-70-х гг., и тем более Завадского с Васьковским), но вот я, несмотря на критическое отношение к философской герменевтике и ее приложениям к праву, все же согласен, например, с проф. И.Л. Честновым в его оценке диалогичности правовой реальности, в том, что "социальная (и правовая) реальность включает в себя ее интерпретацию (то есть без интерпретации невозможен социум как таковой)".

полностью поддерживаю

[KissKing]

Марченко как-то в один ряд с Нерсесянцем и Алексеевым не стоит ставить ИМХО.

А для удовольствия почитайте, если не читали, Покровского "Основные проблемы..."

Голосую "за" обеими руками! Покровский просто потрясающ! Нерсесянц блистателен! А Алексеев - классика жанра. Что касается Марченко- полета у михаила Николаевича, к сожалению нет. И стиль ни с Алексеевым, ни, тем более, с Покровским не сравнить. ИМХО

[Сергей77]

KissKing
Скажите, нет ли у Вас возможности выложить другие главы из труда В.Н. Карташова? Может быть, Вы знаете способ приобрести "Теорию правовой системы общества"? (поисковик выдал, что в продаже нет). Спасибо!

[Smertch]

соединил темы

[Сергей77]

Поскольку Александр Николаевич темы соединил, я решил, что совсем мимо темы мой пост не будет...
Прошу высказаться преподающих теорию государства и права и других преподавателей, а также тех, кто помнит, как им преподавалась теория и в настоящем к этому небезразличен.
Вчера на кружке читали Берталанфи про общую теорию систем, и понял я, что мои знания оставляют желать лучшего. Это первый момент. Второй момент связан с тем, что я катастрофически отстаю от лекционного плана. В связи с этим следующие вопросы.
Практически любой (за исключением В.М. Сырых и двух-трех других) учебник по ТГП открывается разделом об объекте и предмете, функциях, методологии ТГП. В учебном плане эти темы также считаются основными, а не факультативными, т.е. опускать их вроде как не принято.
Прихожу я к студентам первого курса, которым по 17-18 лет. Философом науки или методологом я, разумеется, не являюсь; читать я лекцию буду также будущим юристам, а не философам науки или методологам. Как читать эти темы, сколько их читать, какие цели ставить перед собой???
Проблема первая (здесь я абсолютно солидарен с Владимиром Михайловичем). Курс начинается с наиболее абстрактных, наиболее сложных и наименее интересных тем, а студента необходимо заинтересовать, чтобы знакомство с дисциплиной не начиналось с наиболее сухих тем... Пойти по традиционному пути - все предельно примитивизировать, методы лишь перечислить, в критерии научности знания вообще не углубляться... А какой смысл тогда в таком содержании? И как ты сам будешь себя чувствовать если знаешь, что можешь гораздо лучше, а занимаешься полной ахинеей? Есть противоположный вариант - прочесть лекцию на пределе своих возможностей, рисовать на доске подходы, проблематизировать вопросы, спорить с учебниками, рассказывать о пробелах и противоречиях... Только не усваивается все это таким образом. Это жуткая потеря контакта с реальностью, т.е. с сознанием студентов, которые сидят, испуганно кивают, что они с тобой, но ни черта не понимают... Более того, по истечении определенного времени ты оказываешься жутким эгоистом в своих же собственных глазах, который преподает для себя, а не для других, печешься о собственном развитии за счет студентов. Правильно ли это?.. Что-то "среднее" выбрать? Или вовсе эти темы опустить и прямо заявить, что на практику они непосредственного выхода не имеют, в философии вам расскажут лучше все, подробнее, а мы сейчас сэкономим время и начнем с понятия государства... Так?
P.S. За тон извиняюсь, просто, как говорится, "наболело". Жду Ваших советов.

[Smertch]

Сергей77
Я давно считаю, что первокурсники для теории не созрели. Им от учебного курса ТГП нужен определенный набор базовых знаний - инструментов, с помощью которых можно осваивать дальнейшие дисциплины. Т.е., что называется, энциклопедия права. Копание в настоящей теории для них даже вредно, т.к. в головах тех из них, кто думает (а остальные внимания не заслуживают) сеет такой разброд и шатания, что в дальнейшем эти, казалось бы, думающие люди, выцдают такие перлы, что не знаешь, где спасаться. Так что в показанных тобой вариантах я бы выбрал первый.

[Gemüt]

Сергей77
ТГП на первом курсе вообще мимо меня прошло: какие-то отношения, механизмы, нормы, объекты, субъекты... и бесконечные, абсолютно пустые классификации и определения... фигня полная для первого курса, у нас все поголовно либо просто запоминали (у кого память лучше) или списывали (у кого хуже соответственно). Сомневаюсь, что кто-то что-то понимал из всего этого. Слишком абстрактно. Имхо, в ТГП на первом курсе надо быть проще, доступнее, нагляднее, без глубоких экскурсов в дискуссии, без имен и фамилий, поскольку целью ТГП на этом этапе является общее знакомство студентов с правом. Может именно в этой связи пообсуждать с ними право и справедливость, социологический, юснатуралистский, позитивистский подходы... наглядно, с рисунками (собственно с первого курса больше всего мне пригодились круги Эйлера), поясненениями на конкрентных казусах. Они все равно поймут некоторые вещи в последующем, некоторые после Академии, некоторые им в практическом применении могут вобще не встретиться никогда - и зачем? Не следует переоценивать значение ТГП для первого курса, весьма и весьма туманно представляющего себе и что такое право, и какова практическая деятельность юриста. Познакомьте народ с правом. Это, конечно, мое очень скромное мнение человека далекого от образовательной сферы, но совсем недавно переставшего быть студентом.

[xxx]

Сергей77

А какой смысл тогда в таком содержании? И как ты сам будешь себя чувствовать если знаешь, что можешь гораздо лучше, а занимаешься полной ахинеей? Есть противоположный вариант - прочесть лекцию на пределе своих возможностей, рисовать на доске подходы, проблематизировать вопросы, спорить с учебниками, рассказывать о пробелах и противоречиях...

мне кажется первый подход это первый курс и дисциплина называется общая теория государства и права, а второй подход это пятый курс и дисциплина эта называется проблемы теории государства и права.
Что касается уровня подготовленности, то мне кажется первокурсники гораздо лучше усваивают дисциплины сугубо теоретические нежели прикладные (практические), так как и восприятие окружающей действительности не так сильно оттягащено бытовыми проблемами, которые свойственны страшекурсникам... Потому что, как сказал Шершеневич философы смотрят на небо, а юристы практики на грешную землю...вот и юным первокурсникам (у которых первая любовь и т.д.) проще философствовать нежели их страшим товарищам ( у которых первые дети и т.д.)

[Балиан]

ТГП должно быть на первом курсе, иначе нельзя заложить основу. А вотрос о том как заинтересовать первокурсником теоретическими вопросами - это зависит от таланта преподавателя и желания студентов. При той ситуации которая сложилась в сфере юридического образования нельзя снижать учебную нагрузку по общеправовым дисциплинам.

[Marbury]

Сергей77

на мой взгляд, первокурсников (как и всех других слушателей) нужно увлекать предметом. Для этого сухие определения и классификации (подчас не факт, что верные) не годятся. Нужно исходить из жизни, из чуть ли не бытовых примеров, чтобы они начинали въезжать в то, что право - это не что-то, чем им придется, возможно, заниматься после получения диплома, а то, что касается каждого человека (то есть без права людям не прожить), а главное нужно их убедить, что в этой важной области, которая ОЧЕНЬ нужна людям, они могут быть ПРОФИ и смогут нормально при этом зарабатывать. Далее, показывать, как различные школы (не более трех) интерпретируют основные задачи и принципы права, то есть ввести их в основные типы правопонимания буквально на пальцах.

То есть студентов нужно мотивировать к изучению, а не увещевать, что ТГП очень важно и нужно.

Это как бы на первый семестр. То есть начало должно быть максимально приближенным к тому, что находится в головах у среднестатистического студента-первокурсника 17-18 лет. Далее, если получается их увлечь предметом, можно будет уже улубляться и давать им энциклопедию права, как сказал пан Смерч.

в любом случае, без интереса в глазах у студентов ничего не получится.

И надо всегда помнить, что хороший знаток чего-либо, не всегда хороший лектор. Хотя мне всегда кажется, что если в голове порядок, то и в речи и в подаче матеиала тоже будет в целом нормально.

Сообщение отредактировал Marbury: 01 April 2009 - 15:42

[velezar]

А зачем тогда идти в юриспруденцию, если тебя уже на первом курсе единственная юридическая учебная дисциплина не интересует??? Те, кто хочет быть юристом, а не на печать дышать у нотариуса в помошниках, сами найдут интерес в ТГП, а остальные, кого это не интересует..что ж..добро пожаловать в ряды подмастерьев...