Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Право (jus) и закон (lex). Что такое правовой закон?


Сообщений в теме: 315

#201 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 15:31

а разве личность - это - незримая абстракция ?

именно! ....
СВАЧ учитывает только объективную сторону, ... , основной недостаток такого подхода в том, что он вообще никаким образом не учитывает психологическое отношение личность к норме, не учитывает внутреннею динамику и ровным счетом не объяснят ни содержание, ни принципиальные отличия правовой нормы от какой либо другой


ок, смотрим СВАЧа - стр. 11 "Ридер «Проблемы теории права» тема 1":

отношения господина и раба рассматриваются именно как агрессивное насилие, исключающее свободное поведение одной из сторон(см.: Нерсесянц В.С. Общая теория права и государства. М., 2001. С. 233), или как вынужденное подчинение силе, но не как «свободное» вручение себя во власть другого. Свободное подчинение предполагает договор, который можно расторгнуть, восстановив свою свободу в полном объеме, а «безоговорочное вручение себя» предполагает иной тип культуры, принципом которой является принуждение, а не взаимодействие, иначе говоря – сила, мощь, потестарность, а не свобода(См.: Лотман Ю.М. «Договор» и «вручение себя» как архетипические модели культуры // Лотман Ю.М. Избранные статьи: В 3 т. Т. 3. Таллинн, 1993. С. 345–346)).

Таким образом, нужно различать культуры правового типа, где нормой является свободная деятельность, а «отказ от свободы» – психическая патология

то есть субъективная составляющая (психика субъекта) учитывается СВАЧем при установлении критерия РАЗЛИЧЕНИЯ культур.

(мне кажется Вы слишком увлекаетесь Гегелем - полагаю, что он староват для тех глобальных задачек, что Вами решаются)

Хотя, и безусловно, Гегель - хороший тренер для мышления. :D
  • 0

#202 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 16:49

то есть субъективная составляющая (психика субъекта) учитывается СВАЧем при установлении критерия РАЗЛИЧЕНИЯ культур.


Различие культур у него завязано только на одном объективном факторе, все... :D

Хотя я уже пояснил, что этого недостаточно, деление согласно его критерию превращается в условное...

отношения господина и раба рассматриваются именно как агрессивное насилие, исключающее свободное поведение одной из сторон


а я рассмотрел бы его как норму общества, Вы не согласны что это норма?

Свободное подчинение предполагает договор, который можно расторгнуть, восстановив свою свободу в полном объеме, а «безоговорочное вручение себя» предполагает иной тип культуры, принципом которой является принуждение, а не взаимодействие, иначе говоря – сила, мощь, потестарность, а не свобода


Сначала составить договор не основанный на праве, а потом расторгнуть? :D

Он сам сначала пишет, что у рабства не договорное начало, а постетарное...силовое, потом пишет, что такой договор возможно расторгнуть..ну-ну...

Мне бы хотелось спросить известно ли СВАЧу, что рабы не являлись субъектами права, а являлись объектами... :D
  • 0

#203 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 17:01

Вот сравнительный анализ правоспособности крестьян и рабов в США

Изображение

Изображение

Хотелось бы так же отметить и исторические корни такого деления

Псевдо-Маврикий пишет, к примеру: "Племена славян и антов сходны по своему образу жизни по своим нравам, по своей любви к свободе: их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране”(6-7 век)

Крепостничество же на Руси скорее носило патриархальный характер, т.е. скорее не составляло отдельного сословия.

Доподлинно известно, что племена на Руси не держали в рабстве себе подобных.

Я о том, например если ввести в это деление культур именно правовую основу, Вы увидите именно тот график который я представил Вашему вниманию, ведь критерий нравственности я ввел не зря в правовую основу!!!

Объективные же признаки о которых говорит СВАЧ не могут лежать в основе деления, но могут быть критерием объективной оценки!

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 September 2010 - 17:48

  • 0

#204 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 17:54

то есть субъективная составляющая (психика субъекта) учитывается СВАЧем при установлении критерия РАЗЛИЧЕНИЯ культур.

Различие культур у него завязано только на одном объективном факторе, все... :D
Хотя я уже пояснил, что этого недостаточно, деление согласно его критерию превращается в условное....

так и у Вас все завязано на том же факторе, токо с разбивкой на бесконечности форм его проявления

Сообщение отредактировал Cokol: 16 September 2010 - 17:56

  • 0

#205 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 17:57

так и у Вас все завязано на том же факторе, токо с разбивкой на бесконечной форм его проявлений


Сокол Вы похоже не догнали))))

У меня график построен исходя из принципов права, а не объективного фактора, сила, силовое начало.

Сила есть внешний инструмент воздействия на поведение, не более того, он существует до тех пор пока те над которыми совершается насилие не установят паритет.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 September 2010 - 17:58

  • 0

#206 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 17:58

Я о том, например если ввести в это деление культур именно правовую основу, Вы увидите именно тот график который я представил Вашему вниманию, ведь критерий нравственности я ввел не зря в правовую основу!!!

как то на графике я не увидел критерий нравственности либо - в себя его включающую правовую основу!!?? :D

озвучте эти моментики

Сообщение отредактировал Cokol: 16 September 2010 - 18:00

  • 0

#207 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 18:00

как это нет на графике, критерий нравственности заложен в принципы права, если Вы внимательно посмотрите, Вы заметите это обозначение.
  • 0

#208 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 18:03

как это нет на графике, критерий нравственности заложен в принципы права, если Вы внимательно посмотрите, Вы заметите это обозначение.

на графике нет никаких признаков (ни линейных, ни словесных, ни математических), которые указывали б на критерии права.

И не просто - на критерии права, а именно на те, которые отвечают за нравственные аспекты прав. ....
  • 0

#209 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 18:04

на графике нет никаких признаков (ни линейных, ни словесных, ни математических), которые указывали б на критерии права.

И не просто - на критерии права, а именно на те, которые отвечают за нравственные аспекты прав. ....


Сокол у меня такое ощущение, что Вы не читали пояснения к графику

Прошу заметить данная кривая отображает нормирование.

Идеально показано соотношение правовых норм и неправовых, это два сектора разделенные прямой, соотношение основано на следующих правовых принципах(пока еще неисчерпывающих):

1) Равенство лиц (отсутствие ограничении в выражение свободной воли вообще)

2) равенство субъектов конкретных правоотношений (Отсутствие правового преимущества)

3) Нравственный момент (пока уточняется)

4) Осуществление свободной воли вообще

Следует отметить, что субъективные принципы являются неделимыми и представляют собой единое целое.


Т.е. они представляют собой право в виде абсолюта!

Этот график я рисовал еще давно, в теме ЛЮТ.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 September 2010 - 18:09

  • 0

#210 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 18:18

на графике нет никаких признаков (ни линейных, ни словесных, ни математических), которые указывали б на критерии права.

И не просто - на критерии права, а именно на те, которые отвечают за нравственные аспекты прав. ....

Сокол у меня такое ощущение, что Вы не читали пояснения к графику


ВЫ только что вопрошали, цитирую: "как это нет на графике" ?
теперь Вы обращаетесь к его описанию.

Если к данному графику можно придумать несколько описаний, то график никак не подтверждает верность Вашего единственного описания. Иначе говоря - график требует доработки, что бы можно было видеть на нем Ваше единственное описание.

Т.е. они представляют собой право в виде абсолюта!
Этот график я рисовал еще давно, в теме ЛЮТ

нет, так дело не пойдет - дайте определение того, что такое "право в виде абсолюта", а не бесконечность подпризнаков, в наличие которых Вы вкладываете признак абсолюта ...

Сообщение отредактировал Cokol: 16 September 2010 - 18:18

  • 0

#211 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 18:35

право в виде абсолюта


ахаха а что его давать, оно все известно...Гегель дал наиболее точное ему определение...

Право в виде абсолюта содержится лишь в личности, в его свободной воле, Гегель накладывая протекцию на социум вводит ряд принципов существования права(именно как абстрактного, а не наличного явления) в социуме! По сему они являются конечными!

1) Личность содержит вообще правоспособность и составляет понятие и саму абстрактную основу абстрактного и потому формального права. Отсюда веление права гласит: будь лицом и уважай других в качестве лиц.
§37

2) Особенность воли есть, правда, момент всего сознания воли (§34), но в абстрактной личности как таковой она еще не содержится. Поэтому она хотя и дана, но еще отличается от личности, от определения свободы, дана как вожделение, потребность, влечения, случайное желание и т.д. В формальном праве дело заключается поэтому не в особенном интересе, в моей пользе или моем благе, а также не в особенном основании определения моей воли, не в усмотрении и намерении.


А внешние признаки он тоже описывает вот например и объясняет как нужно их сравнивать..

По отношению к конкретному поступку, а также моральным и нравственным отношениям абстрактное право есть по сравнению с их дальнейшим содержанием лишь возможность, и определение права поэтому лишь дозволение или полномочие. На том же основании, а именно вследствие его абстрактности, необходимость этого права ограничивается негативным – не нарушать прав личности и всего вытекающего из этих прав. Поэтому существуют лишь правовые запреты, и в основании позитивной формы правовых предписаний, рассматриваемых со стороны их последнего содержания, лежит запрет.


Кстати по поводу устаревших взглядов...

Соловьев подчеркивает тот факт, что в лице Гегеля философия в классическом понимании своего предмета достигла апогея развития.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 September 2010 - 18:37

  • 0

#212 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2010 - 20:02

право в виде абсолюта

ахаха а что его давать, оно все известно...Гегель дал наиболее точное ему определение...

все это имеется у СВАЧа и его предшественников.

Пока до сих пор не сформулировано Вами то, что Вы пытаетесь доработать к уже имеющемуся ?
  • 0

#213 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2010 - 18:01

все это имеется у СВАЧа и его предшественников.


Как именно не могли бы подсказать))
  • 0

#214 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2010 - 11:09

Сокол так как понятие "право" в виде абсолюта сформулировано у СВАЧа и предшественников? По-моему там по другим критериям сформулировано все))))

Если Вы имеете в виду "абсолютные права", чтобы Вам было понятно, это мы сейчас о разном)))

Понятие "абсолютные права", с точки зрения моего понимания права абсолютно абсурдно звучит)))

Есть просто выражение правового абсолюта по отношению к вещи например(владение), соотношение с собой(идея, жизнь), кстати энтот самый немец не делит их вообще и говорит такое деление нерузумно, ибо там нет воли другого лица, называя их одним словом личные права.

В целом хочу сказать по представленным здесь правовым концепция, я в каждой из них нахожу справедливое лишь в сенсорике правоотношения.

Цицерон утверждал, что «Lege ius est id, quod populi iussu sanctum est» (Право является законом, так как оно санкционировано приказом народа). В связи с этим Л.Л. Кофанов отмечает: «Цицерон очень удачно характеризует соотношение понятия «право» (jus) в широком смысле этого слова с понятием «закон» (lex), подчеркивая, что именно закон как приказ народа санкционирует право, т.е. придает ему обязательную к исполнению юридическую силу». Кофанов Л.Л. Lex и Ius: возникновение и развитие римского права в VIII–III вв. до н.э. М., 2006. С. 181.


А вот тут я вынужден не согласиться)))

Думаю Цицерон дословно имел в виду следущее:

"Правовым закон является лишь потому что в нем отражена воля(подкреплен волей) народа"

Пришлось повозиться со словарем.

Домысел о том, что закон это приказ народа, выглядит абсурдно)))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 21 September 2010 - 13:07

  • 0

#215 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2010 - 02:37

Я спорил в соседней теме "Справедлиость и законность", но там перестали со мной спорить. Здесь практически спор о том же самом. Надо для начала определиться в понятиях. Что подразумевали римляне под этими понятиями?
Ульпиан говорил: Изучающему право, надо прежде всего узнать, откуда произошло слово "право"(jus). Право получило своё название от justitia (справедливость), ибо, согласно превосходному определению Цельса, право есть наука о добром и справедливом.
Вот надо из этого и исходить. А что такое lex?
  • 0

#216 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2010 - 15:39

chugunka10

Я спорил в соседней теме "Справедлиость и законность", но там перестали со мной спорить.

вот и продолжайте это делать там
  • 0

#217 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2010 - 01:59

Smertch

вот и продолжайте это делать там


А что Вы мне запрещаете это делать здесь?
  • 0

#218 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2010 - 10:56

chugunka10
запретить не могу - могу только порекомендовать
  • 0

#219 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 00:08

Ульпиан говорил: Изучающему право, надо прежде всего узнать, откуда произошло слово "право"(jus). Право получило своё название от justitia (справедливость), ибо, согласно превосходному опр еделению Цельса, право есть наука о добром и справедливом.
Вот надо из этого и исходить.


Ну по крайней мере нецелесообразно говорить о словообразовании в обратном порядке, не так ли?

Если justitia это процесс, то несомненно это лишь результат...

Скорее это слово обозначает установление справедливого правового паритета...право не может быть справедливостью...я Вас уверяю...даже Греки имели в виду божественную справедливость...что имеет несколько иной смысл...
  • 0

#220 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 12:33

Капитан очевидность

даже Греки

у греков и римлян были очень разные представления о праве, его соотношении со справедливостью и отношении к божественному
ибо у римлян с самого начала jus - право человеческое - противопоставлялось fas - праву божественному.
  • 0

#221 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2010 - 01:04

Капитан очевидность

право не может быть справедливостью...я Вас уверяю...даже Греки имели в виду божественную справедливость.

Поэтому мы и не знаем греческого права, а знаем и любим право римское.
А у римлян (как считают специалисты, не доверять которым нет оснований) было так: справедливость (aequitas) - это aequum (эквивалентное, правильное, справедливое), а aequum - это ius.
Всё римское право сводится к отысканию справедливости при разрешении казусов. В Древнем Риме право не протипоставляется справедливости, а отождествляется с ней.

Право - это и есть справедливость; справедливость существует только в праве, никакой иной справедливости нет. (примерно так у В.С. Нерсесянца).
  • 0

#222 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2010 - 06:19

Дигесты [ кодекс Юстиниана ], I, 1: Justitia est constans et perpetua voluntas jus suum cuique tribuens. "Справедливость заключается в постоянной и твердой воле каждому воздавать "заслуженное".
Justitia in suo suique tribuendo cernitur - Правосудие (справедливость) проявляется в воздаянии каждому по его заслугам.

А у римлян (как считают специалисты, не доверять которым нет оснований) было так: справедливость (aequitas) - это aequum (эквивалентное, правильное, справедливое), а aequum - это ius.

Aequitas - римская богиня справедливости изображалась в виде величавой девы, подобной Афине, с весами в правой руке и рогом изобилия в левой.
Вообще в латинском языке aequitas - имела тоже значение как у нас правый, правильный у них называлось ровный.
Justitia - законность (-справедливость, -должное, -настоящее, -правильное)включающее в себя силу властного принуждения, поэтому одно из значений - правосудие.
aequum -um (прилагательное) правильный, -ровный, -равный от aeque - равным образом, спокойно.
jus - право (объективно т.е право, права, власть, суд).
т.е следует отличать "справедливость" законную и "справедливость" жизненную - Всеобщую, Глобальную отсюда атрибут весов в руке - символ равновесия.
  • 0

#223 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2010 - 12:16

Dabanja

т.е следует отличать "справедливость" законную и "справедливость" жизненную - Всеобщую, Глобальную отсюда атрибут весов в руке - символ равновесия.

Что такое "справедливость" законная не совсем понятно.
А вот "справедливость" - Всеобщая, Глобальная, (или равная мера свободы для всех) - это и есть право (ius).
В целом наши представления о соотношении справедливости и прав (в римском праве, а значит в праве вообще) совпадают.
  • 0

#224 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2010 - 12:27

А вот "справедливость" - Всеобщая, Глобальная, (или равная мера свободы для всех) - это и есть право (ius).

Нет, это не есть jus, это есть aequitas.


Добавлено немного позже:

Что такое "справедливость" законная не совсем понятно.

Это есть Justitia от jus.
  • 0

#225 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2010 - 16:00

А вот "справедливость" - Всеобщая, Глобальная, (или равная мера свободы для всех) - это и есть право (ius).

Нет, это не есть jus, это есть aequitas.
Добавлено немного позже:

Что такое "справедливость" законная не совсем понятно.

Это есть Justitia от jus.

Деятельность претора и prudentes основывалась на идее aequitas. Lex и др. источники ими приводились (трактовались) в соответствие с aequitas, которая понималась как bonum et aequum. Именно эта деятельность и создавала право (ius).
Иными словами, получается, что ius - это в их понимании и есть aequitas, bonum et aequum.
И подтверждение этому знаменитое - "ius est ars boni et aequi" (право есть искуство добра и эквивалента).
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных