Сообщений в теме: 683

[SVR]

Smertch

если эти нормы не являются следствием подчинения работника "хозяйской власти" работодателя

я задал вам принципиальный вопрос - вы считаете, что одна и та же норма может одновременно регулировать разные отрасли права?

[Smertch]

SVR

я задал вам принципиальный вопрос - вы считаете, что одна и та же норма может одновременно регулировать разные отрасли права?

строго говоря, отрасли права норма регулировать вообще не может, коль скоро она является их составной частью.
Но по сути - нет. Одна норма права всегда принадлежит какой-то одной определенной отрасли права.

[SVR]

Smertch

равно как трудовое - права той же личности в трудовых отношениях

не совсем так. нормы ТК защищают не только "экономические права" личности но и такие неотъемлимые "вещи", как право на жизнь.


Добавлено в [mergetime]1134119872[/mergetime]
Smertch

строго говоря, отрасли права норма регулировать вообще не может, коль скоро она является их составной частью.
Но по сути - нет. Одна норма права всегда принадлежит какой-то одной определенной отрасли права.

сорри за неточность формулировок. Общаться приходится одновременно работая .

Вопрос №2. Вы согласны, что нормы обеспечивающие социальные гарантии ВСЕХ работников и работника-ГД в ТК одни и те же?

Сообщение отредактировал SVR: 09 December 2005 - 15:18

[Smertch]

SVR

нормы ТК защищают не только "экономические права" личности но и такие неотъемлимые вещи, как право на жизнь.

оппаньки! Das ist etwas neues! Как это нормы ТК, которые влекут возникновение исключительно относительных правоотношений (спорить не будете?), могут регулировать абсолютное право на жизнь?


Добавлено в [mergetime]1134119989[/mergetime]
SVR

Вопрос №2. Вы согласны, что нормы обеспечивающие социальные гарантии ВСЕХ работников и работника-ГД в ТК одни и те же?

на 100% не уверен - я их все не знаю. Но подозреваю, что многие совпадают.

[SVR]

могут регулировать абсолютное право на жизнь?

я не сказал регулировать. Я сказал охранять. Путем введения например такого понятия как "безопасные условия труда".


Smertch

Но подозреваю, что многие совпадают.

ок. тогда может следуя формальной логике вы ответите на тот вопрос, что я поставил немного раньше?

если вы согласны, что одна и та же норма не может одновременно относиться к трудовому праву и гражданскому
То я вижу только два варианта:
1. ТК это часть четвертая ГК
2. у ГД трудовой договор.

[Smertch]

SVR

я не сказал регулировать. Я сказал охранять

а хотя бы и охранять (хотя я придерживаюсь той точки зрения, что охрана входит в понятие регулирования). Право-то все равно абсолютное.

Путем введения например такого понятия как "безопасные условия труда".

не совсем - путем установления обязанности работодателя создавать эти самые безопасные условия труда.
Но! И что с того? Разве не может законодатель обязать создавать такие же услвоия для исполнителя услуг по гражданско-правовому договору? Может.

тогда может следуя формальной логике вы ответите на тот вопрос, что я поставил немного раньше?

вы все-таки так и не хотите дать пример конкретной гарантии ну ладно

если вы согласны, что одна и та же норма не может одновременно относиться к трудовому праву и гражданскому
То я вижу только два варианта:
1. ТК это часть четвертая ГК
2. у ГД трудовой договор.

скажу так, в таком случае высока вероятность того, что эти нормы, хотя и содержатся в ТК, являются гражданскоправовыми

[porket]

скажу так, в таком случае высока вероятность того, что эти нормы, хотя и содержатся в ТК, являются гражданскоправовыми

при том условии, что одна из сторон этих отношений - более слабая в экономическом отношении, чем другая?
я все таки настаиваю на анализе методов...
я понимаю Ваше стремление вывести за пределы дискуссии все факторы, которые могут так или иначе поколебать данный комментируемый тезис...
Пан Smertch, ну нельзя же признавать наличие законодательства в одних случаях, и отказываться от анализа законодательства - в других, в зависимости от слабых сторон Ваших тезисов... и т.п.
Я признаю Ваше умение вывести аргументы оппонента за пределы обсуждения, и даже в этом случае, вы даете лишь вероятностный вывод...
мы и так сделали довольно большое количество допущений и ограничений в пользу Ваших доводов, можно было бы дать однозначное заключение...

[SVR]

Smertch

Право-то все равно абсолютное

вот именно. И как таковое имеет приоритет над иными правами. Так же как и нормы направленные на его охрану имеют приоретет перед другими нормами. С этим вы спорить не будете?

скажу так, в таком случае высока вероятность того, что эти нормы, хотя и содержатся в ТК, являются гражданскоправовыми

то есть относящимися к регулированию в рамках гражданского права? Соответственно по вашему мнению часть правоотношений между работником (любым работником, а не только физиком в должности ЕИО)и организацией регулируется трудовым законодательством, а часть гражданским?
То есть - раздел 10, раздел 7, глава 15 (практически полностью), глава 14 полностью... ну это так, навскидку из тех, что явно одновременно относятся к работнику-ГД и другим сотрудникам... являются частью гражданского законодательства.

Сообщение отредактировал SVR: 09 December 2005 - 21:12

[Smertch]

пани ######,
вот скажите, пожалуйста, вот какое отношение это:

при том условии, что одна из сторон этих отношений - более слабая в экономическом отношении, чем другая?

имеет к тому, гражданские у нас отношения или нет? Что, не могут участники гражданских отношений находиться в разных экономически отношениях? Да они практически всегда в таковых находятся, и гражданское право имеет специальные институты, нивелирующие эти различия, и на них вам уже неожнократно указывалось: это и нормы о публичных договорах и договорах присединения, вся защита прав потребителей и т.п. Вы, тем не менее, снова и снова воспроизводите аргумент, который был уже неоднократно опровергнут.

я все таки настаиваю на анализе методов...

Я уже говорил, что мне не нравится в анализе методов: это слишком туманное понятие и мы с вами элементарно не договоримся, что под ними понимать. Ну ладно, дайте для начала определение метода, которое можно бы было использовать для этого анализа. Подчеркиваю: определение метода вообще, а не метода гражданскоправового или трудоправового регулирования.

SVR

вот именно. И как таковое имеет приоритет над иными правами. Так же как и нормы направленные на его охрану имеют приоретет перед другими нормами. С этим вы спорить не будете?

буду-буду-буду, уважаемый пан Вы попали в чрезвычайно распространенную термнологическую ловушку. Абсолютное право (более полное и точное название - это право, существующее в абсолютном правоотношении) является оппозицией праву относительному (т.е. существующему в относительном правоотношении). Подробности здесь
Эта классификация никоим образом не влечет различие в силе этих прав. (Так, например, совершенно необоснованно утверждение, будто вещные права сильнее обязательственных. Это опровергается хотя бы возможностью принудительного исполнения обязательств в натуре)
Я вообще противник рассуждений о том, что одно право "сильнее" другого. Любое право является "священным и неприкосновенным".

то есть относящимися к регулированию в рамках гражданского права? Соответственно по вашему мнению часть правоотношений между работником (любым работником, а не только физиком в должности ЕИО)и организацией регулируется трудовым законодательством, а часть гражданским?

Да сколько раз повторять, я различаю право и законодательство!!! В трудовом законодательстве содержатся нормы гражданского права!

[SVR]

Smertch

Вы попали в чрезвычайно распространенную термнологическую ловушку

Неа... не попал. Просто я наивно уверен, что при выборе между правом на жизнь и правом собственности на некий объект выбор делается в пользу жизни. При чем не только мной или вами, но и законодателем.

Эта классификация никоим образом не влечет различие в силе этих прав.

- различие в видах и объемах ответственности за нарушение каждого из этих прав, на мой взгляд, достаточный критерий для их разделения и определения приорететности. Так же как и отсутствие ответственности за нарушение того же права собственности в случае угрозы жизни.

Насколько я понимаю нашу дискуссию она идет на двух уровнях.

В трудовом законодательстве содержатся нормы гражданского права!

я вашу позицию отлично понял. И на протяжении последних пяти постов я пытаюсь абстрогироваться от чисто теоретического спора и выяснить конкретный вопрос - вы считаете, что все разделы ТК, посвященный льготам и гарантиям является частью гражданского законодательства?
Меня интересует на самом деле одно как вы встраиваете в свое мировозрение этот факт в теоретическом аспекте-

Цитата
Вопрос №2. Вы согласны, что нормы обеспечивающие социальные гарантии ВСЕХ работников и работника-ГД в ТК одни и те же?
на 100% не уверен - я их все не знаю. Но подозреваю, что многие совпадают.

Вернемся к теории, если договор между физиком-ЕИО и обществом носит граждаснко правовой характер - предпринимательская ли это деятельность?

Например, осуществление деятельности на свой риск  Директор что, возмещает обществу все убытки, в том числе и случайно возникшие (уж если речь идет о риске)

- разрешите, я просто для себя определюсь. Итак, что есть предпринимательская деятельность:
1. Деятельность, в которой есть: 1. Риск; 2. Самостоятельность; 3. Систематическая направленность на получение дохода.
2. Деятельность носит вышеперечисленные признаки + регистрация в качестве ИП.
Второй вариант мы оставляем за рамками теоретической дискуссии, поелику его основа ссылка на норму закона, что не обсуждается.

Итак есть три критерия:
Два из них безусловно присутствуют - 2 и 3. Думаю вы с этим спорить не будете?
Таким образом вопрос только в риске. Хм... может я чего то упустил, подскажите в чем разница между риском между обычным физиком и ИП в гражданском праве? Если можно со ссылкой на норму?

[porket]

Что, не могут участники гражданских отношений находиться в разных экономически отношениях?

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства
1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

гражданское право имеет специальные институты, нивелирующие эти различия, и на них вам уже неожнократно указывалось: это и нормы о публичных договорах и договорах присединения, вся защита прав потребителей и т.п.

наличие дополнительных гарантий в отдельних случаях никак не нивилирует равенства. Это тоже Вам неоднократно опровергали.

Про методы чуть позже, а то у меня аудит...

Добавлено в [mergetime]1134373199[/mergetime]

В трудовом законодательстве содержатся нормы гражданского права!

ХДЕ?
если про ст. 236 ТК, то не смешите меня... сходство в методе расчета - еще не показатель гр-пр природы нормы))))

[Smertch]

SVR

Просто я наивно уверен, что при выборе между правом на жизнь и правом собственности на некий объект выбор делается в пользу жизни. При чем не только мной или вами, но и законодателем.

В этом я с вами безусловно согласен. Другое дело, что основание такого предпочтения - не в абсолютности какого-либо из этих прав (они оба абсолютные), и вообще, не в содержании каждого из этих прав, а в соображениях, лежащих вовне права - в сфере политической, идеологической.

я вашу позицию отлично понял. И на протяжении последних пяти постов я пытаюсь абстрогироваться от чисто теоретического спора и выяснить конкретный вопрос - вы считаете, что все разделы ТК, посвященный льготам и гарантиям является частью гражданского законодательства?

но если бы поняли, вы бы не спрашивали меня ТАК. Нормы, помещенные в этих разделах ТК, относятся к гражданскому праву (а не законодательству).

Таким образом вопрос только в риске. Хм... может я чего то упустил, подскажите в чем разница между риском между обычным физиком и ИП в гражданском праве? Если можно со ссылкой на норму?

п.3 ст.401 ГК


######
Любезная пани, на каком основании вы смешиваете

более слабая в экономическом отношении

и

Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений

если в первом случае имеется в виду неравенство экономическое, а во втором - юридическое?

[porket]

если в первом случае имеется в виду неравенство экономическое, а во втором - юридическое?

Пан Смерч, так я еще в самом начале дискуссии показала, что это экономическое неравенство опосредуется в правовой сфере легальным понятием ТО и ТД, а также закрепляемыми методами...
хотя Ваша мысль мне показалась очень интересной...

[Smertch]

######
полагаю, что в силу наличия власти работодателя участники трудовых отношений и юридически не равны

[SVR]

п.3 ст.401 ГК

а разница в риске где? Разницу в доказывании вижу. Разницу в риске нет.
Это уже не говоря о том, что понятие "вина" в гражданском праве явление само по себе неоднозначное и весьма интересное.
К тому же в контексте нашего спора вы подменяете определяющий признак и явление как таковое. Ответственность это следствие признания статуса предпринимательской деятельности, а не ее показатель.

Нормы, помещенные в этих разделах ТК, относятся к гражданскому праву (а не законодательству).

Smertch Пан, если мы говорим, что практически все социальные нормы содержащие в ТК относятся к гражданскому праву, соответственно следуя логике одного из выших ранних постов, мы их встраиваем их в систему гражданского законодательства и применять должны в части не противоречащей ГК. А отсюда напрашивается простая цепочка - отношения между физиком-ЕИО и общество трудовые, ТК на них распространяется. При этом ТК распространяется и на других лиц. Одна и таже норма не может одновременно относится и к трудовому и к гражданскому... соответсвенно все они гражданские... отсюда простой вывод трудового права нет, как отрасли и ТК должен применяться в части не противоречащей ГК... - прямой вывод из ваших посылок. (с известной мерой допущения при анализе. Как то, не принимается во внимание наличие специальных норм, относящихся к отдельным категориям работников и не регулирующих отношение физик(ЕИО)-общество).

Сообщение отредактировал SVR: 12 December 2005 - 15:44

[Smertch]

SVR

а разница в риске где? Разницу в доказывании вижу. Разницу в риске нет.

При чем здесь доказывание? Для ответственности предпринимателя вообще вина значения не имеет, соответственно, и доказывать ее не нужно. А для непредпринимателя - имеет, соответственно, хотя она и презюмируется, но, коль докажет, что не виноват, значит освобождается от ответственности.
А риск в том, что если ответственность строится без вины, значит она основывается на начале риска.

К тому же в контексте нашего спора вы подменяете определяющий признак и явление как таковое. Ответственность это следствие признания статуса предпринимательской деятельности, а не ее показатель.

Довод принимается, но вопрос сложный.

[SVR]

Smertch

При чем здесь доказывание?

вот здесь -

но, коль докажет, что не виноват, значит освобождается от ответственности

.
А где повышенная ответственность? Объем ответственности и там и там одинаков. Соответственно риск, как объективное явление (следую логике и дефиниции Брагинского - Договорное право т.1) присутствует при любой гражданско-правовой сделке.

[porket]

Smertch

полагаю, что в силу наличия власти работодателя участники трудовых отношений и юридически не равны

и как при такитх условиях работают гр-пр положения, основанные на признании юр. равенства? применяя их, Вы тем самым нивилируете наличный эк. признак "слабости" работника и легально признаное неравенство в процессе труда...

Довод принимается, но вопрос сложный

Я в результате исследования пришла к выводу, что предпринимательские риски не связаны с имущественной ответственностью напрямую, хотя и тесно связаны.
Базировалась на аргументации таких авторов, как Толстой, Сергеев, которые утверждали, что нельзя согласиться с тем, что ответственность предпринимателя строиться на началах риска, а не вины.

[Smertch]

SVR
######

Сегодня в 14:52

вы прям-таки дуплетом, сговорились, что ли


SVR

А где повышенная ответственность? Объем ответственности и там и там одинаков. Соответственно риск, как объективное явление (следую логике и дефиниции Брагинского - Договорное право т.1) присутствует при любой гражданско-правовой сделке.

да не в объеме, а в основаниях ответственности что, прям, как маленькие-то?
Предприниматель не виноват, но это никого не волнует. Непредприниматель не виноват - освобождается от ответственности.

######

и как при такитх условиях работают гр-пр положения, основанные на признании юр. равенства? применяя их, Вы тем самым нивилируете наличный эк. признак "слабости" работника и легально признаное неравенство в процессе труда...

десять раз уже говорил, да больше. Не всем отношениям, регулируемым современным трудовым законодательством, присущ этот неравноый характер. Ну какое неравенство, если работодатель уже начислил работнику зарплату, но еще не выплатил?

Базировалась на аргументации таких авторов, как Толстой, Сергеев, которые утверждали, что нельзя согласиться с тем, что ответственность предпринимателя строиться на началах риска, а не вины.

можете уточнить источник?

[SVR]

Smertch

Предприниматель не виноват, но это никого не волнует. Непредприниматель не виноват - освобождается от ответственности

Как вы это с риском связываете? Считаете на этом основании, что риск меньше? То есть по вашему у предпринимателя больше оснований для ответственности, чему у не предпринимателя поэтому у него больше риски?

Физик - вина=умысел+неосторожность
ИП - без вины = все - форсмажор.

В чем в данном случае вы видите разницу в объеме? Если честно, я например, затрудняюсь смоделировать ситуацию для которой можно однозначно сказать физик не отвечает, а ИП отвечает.

ИМХО - у препринимателя есть целенаправленность сделки, именно поэтому и возможно усечение подобным образом. По сути ИП может не выполнить обязательство только при наличии умысла на его нарушение (прямого или косвенного). Соответственно единственное, что может ему помешать - форс-мажор. ИМХО имеет место различные способы очертить один и тот же круг оснований.

Сообщение отредактировал SVR: 12 December 2005 - 17:20

[Smertch]

SVR

Как вы это с риском связываете? Считаете на этом основании, что риск меньше? То есть по вашему у предпринимателя больше оснований для ответственности, чему у не предпринимателя?

Физик - вина=умысел+неосторожность
ИП - без вины = все - форсмажор.

В чем в данном случае вы видите разницу в объеме? Если честно, я например, затрудняюсь смоделировать ситуацию для которой можно однозначно сказать физик не отвечает, а ИП отвечает.

Извините, но это элементарные основы гржданского права, разъяснять которые я полагал, в этой теме не придется.

[SVR]

Smertch ну нам же приходится объяснять вам основы Трудового права в которые вы не верите.

А кроме того, наибольшие вопросы всегда возникают в тех местах, которые считаются общепринятыми.

Кроме того, мы говорим о довольно конкретной ситуации... а не в целом об явлении вины... в приложении к теме дисскуссии я действительно не вижу критериев по которым можно было бы развести данные понятия.

Сообщение отредактировал SVR: 12 December 2005 - 17:26

[Smertch]

SVR
1. Основ трудового права вам до сих пор в этой теме мне объяснять не приходилось.
2. Вы меня снова переврали.

[SVR]

Smertch
Пан, даже в мыслях не было.

Мы обсуждаем физика который находится в отношениях с Обществом в качестве его ЕИО.
Соответственно, наиболее близкими по сути в данном случае правоотношения очерченные нормами трудового права и раздела ГК о ВОУ. Вы придерживаетесь точки зрения, что это нормы гражданского права. Я допустил такую возможность и попытался у вас выяснить:
=К какой отрасли относятся тогда нормы, обеспечивающие социальные гарантии работника (любого в том числе и на должности ЕИО) - вы опять же сказали гражданское право - вывод из этой посылки я привел выше.

Затем я на вашу посылку ответил - тогда лицо, по сути занимается предпринимательской деятельностью. Вы мне в ответ попытались доказать, что это не так, так как нет признака "риск" причем вы выводите отсутствие этого признака фактически из посылки, что данное лицо не занимается предпринимательской деятельностью - .
На это я ответил, что не представляю где здесь разница в вине и риске. И не в состоянии смоделировать ситуацию, способную эту разницу расскрыть. Единственный способ ее доказать который вы нашли - ИМХО не корректен, поскольку базируется на посылке которую вы и пытаетесь доказать в качестве вывода.
А вы ведь сами вывели за скобки ссылки на нормы законодательства.

Сообщение отредактировал SVR: 12 December 2005 - 17:40

[Smertch]

SVR

Единственный способ ее доказать который вы нашли - ИМХО не корректен, поскольку базируется на посылке которую вы и пытаетесь доказать.

Не совсем. Из логики. Причина - предприниматель, следствие - ответственность без вины.
Отсутствие следствия означает отсутствие причины. Разве нет? Ответственности без вины в нашем случае нет. Этот тезис будете оспаривать?

А вы ведь сами вывели за скобки ссылки на нормы законодательства.

Вы сами просили норму.