Сообщений в теме: 1493

[Concrescere]

2. Ремонтировать самому и взыскивать эти расходы.

А почему это лучше, чем

тот вывод, что сделал суд в представленном решении

?

Вы хотите сказать, что имеющийся договор страхования накладывает на страхователя-собственника обязанность стремиться к ремонту своего автомобиля, то есть например лишает его права распорядиться автомобилем путем продажи его в аварийном состоянии (здесь уместно вспомнить известную правовую позицию: "Факт продажи автомобиля истцом в поврежденном состоянии не влияет на объем нарушения его прав в результате ДТП, размер причиненного ущерба, и не является юридически значимым обстоятельством по делу")?

Решение суда гораздо больше соответствует самой сущности страхования, чем допускаемый Вами вариант взыскания уже понесенных на ремонт расходов (не у каждого может быть в наличии необходимая для ремонта сумма денег).

Отсюда вопрос - на каком основании суд вправе удовлетворять требования о страховом возмещении, если по условиям договора предусмотрен только направление на ремонт.

Если есть основания требовать направления на ремонт, значит срок его выдачи уже наступил, то есть СК уже просрочила исполнение, не так ли?

А в ГК есть такие слова:

Статья 405. Просрочка должника

2. Если вследствие просрочки должника исполнение утратило интерес для кредитора, он может отказаться от принятия исполнения и требовать возмещения убытков.

Сообщение отредактировал Raritet: 07 January 2014 - 21:00

[Al-marat]

Вы хотите сказать, что имеющийся договор страхования накладывает на страхователя-собственника обязанность стремиться к ремонту своего автомобиля, то есть например лишает его права распорядиться автомобилем путем продажи его в аварийном состоянии

не спорю, что авто можно продать и в аварийном состоянии.
Но ведь все же презюмируется, что действия страхователя направленны на получения возмещения с целью восстановления в до аварийное состояние.

Решение суда гораздо больше соответствует самой сущности страхования, чем допускаемый Вами вариант взыскания уже понесенных на ремонт расходов (не у каждого может быть в наличии необходимая для ремонта сумма денег).

Нет денег ремонтироваться?
Так требуй производства ремонта. Но не надо в одностороннем порядке, при помощи суда, изменять условие договора.
Тем более если это условие было самым дешевым из всех 3х вариантов.
А подобные решения непосредственно ущемляют свободу предпринимательской деятельности и никоим образом не улучшают бизнес-климат России.
Пара-тройка лет такими темпами и на рынке страхования ТС останется только один Росгосстрах.



по ст. 405 не спорю. есть такие слова.

Но, утерю интереса ведь доказать еще надо.
Да и почему интерес мог пропасть если авто фактически не отремонтировано?
Другое дело если интерес утрачен ввиду продажи или ремонта авто

Сообщение отредактировал Al-marat: 07 January 2014 - 23:08

[Concrescere]

Но ведь все же презюмируется, что действия страхователя направленны на получения возмещения с целью восстановления в до аварийное состояние.

Сошлитесь на норму, пожалуйста.

утерю интереса ведь доказать еще надо

Это как доказать чувство голода.

[Concrescere]

Другое дело если интерес утрачен ввиду продажи

То есть даже исходя из Вашей строгой точки зрения, достаточно переоформить а/м на другое лицо, чтобы получить право на иск о взыскании денег?

[Димсон С.]

То есть даже исходя из Вашей строгой точки зрения, достаточно переоформить а/м на другое лицо, чтобы получить право на иск о взыскании денег?

Кстати, момент интересный. Рискну предположить ( мнение ВС о продаже неотремонтированного ТС мне известно ), что если по ДКП одновременно с ТС не реализовано имущественное право требования к страховщику об исполнении о-ва в натуре
( первоначального страхователя - организовать и оплатить ремонт), то страховщик может превратиться в должника, имеющего неисполненное натуральное обязательство, по которому он не может просрочить исполнение, поскольку исполнению препятствует кредитор, не совершивший действий по предоставлению ТС в ремонт.

А если исполнение за страховщика проведёт покупатель? Он будет считаться лицом, за счёт которого страховщик неосновательно сберёг денежные средства на оплату ремонта?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 January 2014 - 01:28

[Concrescere]

страховщик может превратиться в должника, имеющего неисполненное натуральное обязательство, по которому он не может просрочить исполнение, поскольку исполнению препятствует кредитор, не совершивший действий по предоставлению ТС в ремонт.

1. Натуральное оно вряд ли, так как судебной защиты не лишено.

2. Страховщик просрочил еще ДО продажи а/м. И теперь обязан возместить убытки - ущерб, причиненный имущественному состоянию страхователя. В размере СВР, если ремонт был целесообразен, или в размере известной разницы.

А если исполнение за страховщика проведёт покупатель?

Вы про ремонт а/м? Нет, сэр, если покупатель отремонтирует а/м, ставший для страхователя уже чужим, это никак не будет возмещением ущерба, причиненного ранее продавцу.

42. Если договором добровольного страхования предусмотрен восстановительный ремонт транспортного средства на станции технического обслуживания, осуществляемый за счет страховщика, то в случае неисполнения обязательства по производству восстановительного ремонта в установленные договором страхования сроки страхователь вправе поручить производство восстановительного ремонта третьим лицам либо произвести его своими силами и потребовать от страховщика возмещения понесенных расходов в пределах страховой выплаты.

Если вправе самостоятельно заняться ремонтом, а денег своих нет, то кто виноват? Точно не страхователь.

Кто убытки его возместит (деньгами), как не СК?

[Димсон С.]

1. Натуральное оно вряд ли, так как судебной защиты не лишено.

Тут до конца не понял про защиту, но оплата организацией услуги, оказанной физлицу третим лицом, расценивается НК, как получение физлицом дохода в натуральной форме.

2. Страховщик просрочил еще ДО продажи а/м. И теперь обязан возместить убытки - ущерб, причиненный имущественному состоянию страхователя. В размере СВР, если ремонт был целесообразен, или в размере известной разницы.

А если не просрочил исполнение и ответственности в виде обязанности возместить убытки не несёт? Скажем, ТС продан сразу после получения направления. Закон запрещает страховщику и СТОА менять условия договора, заключённого в пользу страхователя после того, как последний вступил в их правоотношение. Страховщик обязан перевести деньги на СТОА, а СТОА - отремонтировать этот автомобиль. Предыдущие обязательственные отношения страхователя с СК в части возмещения убытков по конкретному с.с. прекращены новацией в натур. продукт

если покупатель отремонтирует а/м, ставший для страхователя уже чужим, это никак не будет возмещением ущерба, причиненного ранее продавцу.

А если отремонтирует страховщик, допустим направление в бардачке завалялось? У нас обязательство какой порядок исполнения предусматривает - ремонт ТС VIN...будет надлежащим исполнением надлежащему кредитору? Разве переход права собственности на объект ремонта прекращает обязанность СК его восстановить? Почему надлежащее исполнение покупателем
( за страховщика ) не повлечёт возникновение НО на стороне СК?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 January 2014 - 03:09

[Concrescere]

Разве переход права собственности на объект ремонта прекращает обязанность СК его восстановить?

Обязанность СК - выплатить СВ страхователю.

2. Страховщик просрочил еще ДО продажи а/м. И теперь обязан возместить убытки - ущерб, причиненный имущественному состоянию страхователя. В размере СВР, если ремонт был целесообразен, или в размере известной разницы.

А если не просрочил исполнение и ответственности в виде обязанности возместить убытки не несёт? Скажем, ТС продан сразу после получения направления.

Тогда, пожалуй, будет вечная просрочка кредитора, если понимать свободу договора так, что полис с условием о выплате ремонтом не дает права получить деньги.

Закон запрещает страховщику и СТОА менять условия договора, заключённого в пользу страхователя после того, как последний вступил в их правоотношение.

Вступил ли?

Страхователь - участник страхового правоотношения, и этого ему вполне достаточно, чтобы ожидать получения страхового возмещения ущерба в виде отремонтированного а/м.

Вспомните, где в обсуждаемом ППВС упоминается ст. 313 ГК.

[ООН]

Вы хотите сказать, что имеющийся договор страхования накладывает на страхователя-собственника обязанность стремиться к ремонту своего автомобиля, то есть например лишает его права распорядиться автомобилем путем продажи его в аварийном состоянии (здесь уместно вспомнить известную правовую позицию: "Факт продажи автомобиля истцом в поврежденном состоянии не влияет на объем нарушения его прав в результате ДТП, размер причиненного ущерба, и не является юридически значимым обстоятельством по делу")?

( мнение ВС о продаже неотремонтированного ТС мне известно )

Raritet,Димсон С.,
дайте ссылку пожалуйста... а то по тому ТОЛЬКО обстоятельству, что истец продал автомобиль, получив суд.решение о возмещении убытков на ремонт, кассация в июле 2013 отменила решение и направила дело на нов. рассмотрение в р/с.

Сообщение отредактировал ООН: 12 January 2014 - 10:44

[Димсон С.]

Вот

[Димсон С.]

Вспомните, где в обсуждаемом ППВС упоминается ст. 313 ГК.

Там, сэр, где должна упоминаться ст. 403 ГК

Страхователь - участник страхового правоотношения, и этого ему вполне достаточно, чтобы ожидать получения страхового возмещения ущерба в виде отремонтированного а/м.

это обязательствовозместить вред в натуре VS

Обязанность СК - выплатить СВ страхователю.

денежного обязательства. Одно в другое новируется через 414 ГК, ведь это же законом не запрещено Вправе ли кредитор требовать исполнения прекращённого обязательства от должника?

А вообще, ВАС в своём инф. письме достаточно логично обосновал, что:
- "3. Для прекращения обязательства новацией требуется согласование сторонами существенных условий обязательства, которым стороны предусмотрели прекращение первоначального обязательства.

...Заключив соглашение о новации, стороны предусмотрели возникновение нового обязательства предпринимателя, а именно обязательства по поставке товара. Последнее является обязанностью продавца по договору купли-продажи, поэтому соглашение о новации должно соответствовать требованиям, предъявляемым к договору купли-продажи.
Согласно статье 432 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами в требуемой в подлежащих случаях форме достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора...Вместе с тем толкование в порядке статьи 431 ГК РФ условий соглашения о новации показало, что оно не содержит ни конкретного наименования, ни количества товара, подлежащего поставке. При таких обстоятельствах можно сделать вывод, что данное соглашение является незаключенным.
Новация только тогда прекращает обязательство, когда соглашение о замене первоначального обязательства новым обязательством соответствует всем требованиям закона, то есть заключено в определенной законом форме, между сторонами достигнуто соглашение по всем существенным условиям устанавливаемого сторонами обязательства и сделка является действительной."

А, как известно, направление на ремонт никогда не содержит ни сроков начала ремонта, ни сроков его окончания. Кроме того, потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) в любое время при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 January 2014 - 13:09

[Vassily]

Димсон С., даже если новировать обязательство СК по выплате суммы СВ страхователю / выгодоприобретателю после наступления СС по ДС, Направление на ремонт в силу разного рода причин (достаточно лишь того, что "скрытые" зачастую обнаружить достаточно проблематично без начала производства ВР) не может содержать

ни сроков начала ремонта, ни сроков его окончания

Считаете, что и в этом случае такое соглашение является незаключенным?

[Димсон С.]

Считаете, что и в этом случае такое соглашение является незаключенным?

Ну, если принимать это соглашение за субподряд, то конечно. Указанное обстоятельство

Направление на ремонт в силу разного рода причин (достаточно лишь того, что "скрытые" зачастую обнаружить достаточно проблематично без начала производства ВР) не может содержать ни сроков начала ремонта, ни сроков его окончания

это только подтверждает. Ну, не может договорзаключаться без согласования существенных условий. Получается типа - мы не знаю сколько должны и должны ли будем, но вместо денег починим неизвестно чего в неизвестно какие сроки. Обращайтесь.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 January 2014 - 21:25

[Al-marat]

Обязанность СК - выплатить СВ страхователю.

Чего чего?
А как же условия договора + свежее положение ст. 10 ЗоСД. в РФ?

[Concrescere]

Обязанность СК - выплатить СВ страхователю.

Чего чего?
А как же условия договора + свежее положение ст. 10 ЗоСД. в РФ?

Это положение еще не вступило в силу (хотя и скоро уже в силу вступает - 21.01.2014).

4. Условиями страхования имущества и (или) гражданской ответственности в пределах страховой суммы может предусматриваться замена страховой выплаты (страхового возмещения) предоставлением имущества, аналогичного утраченному имуществу, а в случае повреждения имущества, не повлекшего его утраты, - организацией и (или) оплатой страховщиком в счет страхового возмещения ремонта поврежденного имущества.

И что, Вы допускаете возможность сделать из этого вывод, что если покупатель сам отремонтирует а/м, то это

повлечёт возникновение НО на стороне СК

???

[Vassily]

Получается типа - мы не знаю сколько должны и должны ли будем, но вместо денег починим неизвестно чего в неизвестно какие сроки. Обращайтесь.

Не преувеличивайте.
Строго говоря, знаем, - в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).
Кроме того, уж если Направление на ремонт выдано, то уж точно - СК "должна". И, наконец, как отмечено в небезызвестном здесь судебном постановлении: "Страхователю предоставляется в результате автомобиль, восстановленный за счет страховщика".

Сообщение отредактировал Vassily: 13 January 2014 - 11:52

[Димсон С.]

свежее положение ст. 10 ЗоСД. в РФ

Надо бы написать в КС, пусть подумают там, не нарушает ли мои права включение в договор страхования таких условий, в частности в связи с непризнанием в судебной практике такого договора смешаным и неприменения к нему норм закона, подлежащих применению, а также исходя из того, что зачастую договора страхования содержат ремонт ТС, как единственную форму выплаты, выплата деньгами предусматривается лишь при страховании рисков утраты, который я не обязан страховать. Фактически новая норма позволяет заключить притворный договор субподряда под наступательным условием, пусть обоснуют, какими нормами закона урегулированы отношения сторон по замене одного обязательства другим.
Пусть в 929 предмет переписывают.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 13 January 2014 - 12:10

[Vassily]

Правильно. Зря, что-ли, Зорькину предельный возраст нахождения в должности отменили

[Практик страхования]

свежее положение ст. 10 ЗоСД. в РФ

Надо бы написать в КС, пусть подумают там

Смотрю, чем час "Х" ближе, тем все интереснее

Димсон С., Вы, кстати, говорили как-то, что в свое время Зорькин "отрекся" от определений КС за 2008 г. Относительно толкования 964 ГК. Но теперь вступает в силу и новая формулировка 10 ЗоОСД. Ваш прогноз на сей счет теперь?

[Димсон С.]

Ваш прогноз на сей счет теперь?

Политическая проституция продолжит процветать. Большее значение суды станут придавать другой 10 статье

[Практик страхования]

другой 10 статье

Это обоюдоострое оружие

[kmoory]

Димсон С., Вы, кстати, говорили как-то, что в свое время Зорькин "отрекся" от определений КС за 2008 г. Относительно толкования 964 ГК.

А когда и в какой форме отрекся?


Мне это до боли напоминает ситуацию конца 90-х, когда Закон о банках тоже в общей форме закреплял возможность предусмотреть в договоре некоторые основания одностороннего изменения банком. КС тогда разнес это положение в пух и прах.

[Димсон С.]

 зорькин.jpg   43.72К   5 скачиваний
Интернет-интервью с В.Д. Зорькиным,
Председателем Конституционного Суда РФ:
"Деятельность Конституционного Суда РФ. Решения, проблемы и перспективы"

Уважаемые посетители сайта!
15 июня 2009 г. состоялось интервью с Председателем Конституционного Суда РФ В.Д. Зорькиным, в ходе которого ему были заданы наиболее актуальные и интересные вопросы, присланные вами. Тема интервью: "Деятельность Конституционного Суда Российской Федерации. Решения, проблемы и перспективы". Благодарим всех посетителей сайта, приславших свои вопросы.
Посетители сайта Консультант Плюс задали Председателю КС РФ Валерию Дмитриевичу Зорькину более сотни вопросов. Мы сгруппировали их в несколько тематических блоков. Без ответа оставлены вопросы, касающиеся оценки норм и законов. Согласно Федеральному конституционному закону "О Конституционном Суде Российской Федерации", судья КС РФ не вправе, выступая в средствах массовой информации и перед любой аудиторией, высказывать свое мнение о вопросе, который может стать предметом рассмотрения Конституционного Суда РФ, а также делать политические заявления.


...В обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за четвертый квартал 2007 года (Определение от 04.12.2007, судьи Кнышев В.П., Пчелинцева Л.М., Горшков В.В.) и в последующих определениях Верховного Суда с участием этих же судей (N 5-В08-53, N 5-В08-7, N 5-В08-55 и др.) по аналогичному вопросу указано, что основания освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения предусмотрены только ст.ст. 961, 963, 964 Гражданского кодекса РФ и включение в договор страхования иных оснований освобождения страховщика от выплаты является ничтожным, противоречащим Гражданскому кодексу Российской Федерации и, соответственно, применяться эти условия не должны. В то же время Конституционный и Высший Арбитражный Суд Российской Федерации (определения Конституционного Суда РФ от 15.07.2008 N 562-О-О, от 21.10.2008 N 698-О-О, от 20 ноября 2008 г. N 1006-О-О, определения Высшего Арбитражного Суда РФ от 13.02.2008 N 775/08, от 26 января 2009 г. N 17423/08 и многочисленные другие) придерживаются абсолютно противоположной позиции, а судьи судов общей юрисдикции в открытую на процессах говорят о том, что определения КС РФ для них не обязательны.
Скажите, пожалуйста, сможете ли Вы довести до сведения Президента РФ этот правовой "беспредел" и инициировать мероприятия по его ликвидации? В том числе наказания судей (особенно Верховного Суда РФ), вплоть до лишения статуса судьи. - Александр, юрист страховой компании (Ханты-Мансийский автономный округ, город Сургут)

В.Д.: На настоящий момент в научной литературе и судебной практике, действительно, существуют различные подходы к решению вопроса о возможности установления сторонами в договоре страхования дополнительных, прямо не предусмотренных законом оснований освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения. Однако определения Конституционного Суда от 15 июля 2008 года N 562-О-О, от 21 октября 2008 года N 698-О-О, от 20 ноября 2008 года N 1006-О-О касались исключительно проверки соответствия поданных заявителями жалоб требованиям статей 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации". Указанными определениями Конституционный Суд отказал в принятии к рассмотрению соответствующих жалоб, поскольку они не отвечали критерию допустимости. Таким образом, какого-либо конституционного истолкования оспариваемых заявителями положений Гражданского кодекса РФ, обеспечивающего выявление конституционного смысла действующего права, данные определения не содержат.
Что касается "беспредела"… Конституционному Суду небезразлична действенность, реальная эффективность его решений. Как я уже отмечал, не вторгаясь в прерогативы тех органов, на которые возложены полномочия и ответственность за исполнение решений, Конституционный Суд изучает состояние дел в этой области, являющееся важнейшим фактором поддержания конституционной законности в стране, результаты доводит до их сведения, побуждает последних действовать активнее. С этой целью в начале июня 2009 года Конституционный Суд направил соответствующую информацию Президенту Российской Федерации, другим властным и общественным структурам. Суд руководствовался стремлением привлечь внимание государства и общества к имеющимся проблемам и как раз "инициировать мероприятия" по преодолению недостатков в этой работе. Материалы размещены на нашем сайте и доступны. Ознакомившись с ними, Вы сможете составить собственное мнение по всем основным аспектам проблемы исполнения решений.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 13 January 2014 - 20:25

[Практик страхования]

Указанными определениями Конституционный Суд отказал в принятии к рассмотрению соответствующих жалоб, поскольку они не отвечали критерию допустимости. Таким образом, какого-либо конституционного истолкования оспариваемых заявителями положений Гражданского кодекса РФ, обеспечивающего выявление конституционного смысла действующего права, данные определения не содержат.

Формально оно, конечно, так.
Но de facto толкование было-таки дано. И если бы не перлы из Обзоров Президиума ВС (также не обязательные вообще-то), начиная с конца 2007-го, то в системе СОЮ все было бы совершенно иначе.

ПыСы
Коперник тоже, как известно, отрекался

Сообщение отредактировал Практик страхования: 13 January 2014 - 23:24

[Al-marat]

Это положение еще не вступило в силу (хотя и скоро уже в силу вступает - 21.01.2014).

Это положение вообще-то прямо проистекает из условий договора страхования и имеющих место положений ст. 10 ЗоСД, что подтверждается соответствующей судебной практикой.
Она имеется в данной ветке.