Сообщений в теме: 371

[Юлия-Х]

 

При подаче иска по ГПК проверяет

А по АПК  - не спец. право. И не проверяют. И даже доверку не спрашивают. 

Вообще, уже писал. Можно было бы прочитать.

 

 

 

Antiprav, а Вы могли бы более внимательно прочитать мой пост:

 

при подаче иска по ГПК проверяет

 

 

могли бы не могли бы.

фу, опять агрессия.

[Alexander V]

Судья юриста спрашивает: диплом есть. Не.

"Предъявите диплом!"

Нет диплома - вот облом!

Есть от зла амулет,

А на суд диплома нет. 

 

[Дед_Антип]

Вы могли бы более внимательно прочитать мой пост

Юлия, мог бы.

Но, если честно, тема "ушла в сторону" и слишком много повторений. Даже просматривать все не хочется. Ну и аккуратно ответить тоже не всегда получается. Иногда пишешь "по смыслу" - но не все понимают...

В чем Вы правы (не только в этом, но в этом - безусловно): пока нет определений, "что такое" юр. помощь и "связанные с этим" понятия - все обсуждение не имеет смысла. "Предъявить в суд" - ага. Почтой/DHL/СПСР/... - в закрытом конверте, значит, можно. Ибо не видно, что иск. А "в открытом виде" - значит, спец. право.

Ладно, согласен, хотя (не аргументирую, просто отмечаю) по ГК (п. 2 ст. 182) курьер - ни разу не представитель... Пусть даже курьер с доверенностью. Ну и кто имеет право в канцелярии проверить его образование?

Ладно, по пятому кругу повторяться не буду.

 

Народ, а у меня возник другой вопрос. "По мотивам поднятого" (чуть выше было) - но обозначу явно.

Как всегда, мои <условно> любимые расходы, включая на представителя. И то, что суды без какой-либо аргументации со стороны проигравшей стороны их режут во много-много раз.

Утрирую, "довожу почти до абсурда" - но по смыслу, схемка.

Составляем трехсторонний (для простоты и наглядности, в примере) договор.

Стороны - Заказчик, Исполнитель и Представитель.

Представитель - физик с юр. образованием. Но его задача - "озвучить" в суде позицию, разработанную Исполнителем. С минимальным набором спец. прав (и даже без них, такой "зиц. представитель"). Представитель "имеет право" участвовать при выработке Исполнителем правовой позиции - но без каких-либо прав "по сути иска". Без замечаний, без дополнений (на стадии подготовки документов для суда), ...

Исполнитель - предположим, юрик. Заведомо не может быть "представителем" в силу "буквального толкования норм АПК и ГПК".

Оплата Исполнителю - 1 млн. рублей.

Оплата Представителю - 20 тысяч рублей.

 

Далее. Суд. расходы. В рамках распределения обязанностей - расходы на Исполнителя являются необходимыми (судьи, конечно, "редиски", но пока допустим, что они "признают" эти расходы в качестве необходимых судебных).

Расходы на Представителя суд имеет право "уменьшить" - ну и пусть. Там всего 20 тысяч.

А остальной миллион - простите, "в полном объеме". Никакого уменьшения. Ибо Исполнитель - ни разу не представитель.

 

(каков я с утра, а? пока народ в метро мафоны свои изучает, у меня мысли крутятся... Как "ободрать по полной" ("ободрали, подогрели..."     ) своих противников (ну и государство не забыть... "ободрать" одних - так и про других не забыть, не корысти ради, токо ради справедливости...    ). Впрочем, думаю,я заведомо не первый - "прошу понять, простить". Первым (и единственным) я был, когда в ВС заявил, что "Основы гражданского зак-ва Союза ССР и республик" никогда не являлись законом РСФСР/РФ - и что? Мне это помогло? Так что "была пора я рвался в первый ряд - но это все от недопониманья...". Сзади-то подножку сподручней подставить...     )

Сообщение отредактировал Antiprav: 10 October 2019 - 12:20

[Дед_Антип]

господин Неправ на форуме сказал

 

Уважаемы РОБОТ, я Вам уже отвечал.

 

"Анти" - не всегда означает "полное и абсолютное отрицание".

К примеру, Робин Гуд для правящего класса был антигероем. Но "с другой стороны" - ситуация иная...

Далее. Также указывал, что есть сокращения. "Антиправ" - вполне может быть сокращением от  антиправительства... У которого свой подход - только "с другой стороны".

Третье. Если все шагают в ногу, а один нет - это означает, что он, возможно, слышит другую музыку.

 

И последнее.

Вам - поскольку Вы это повторили уже раз пять - это кажется очень смешным.

Спешиал фор ю: "ШУТКА ПОВТОРЕННАЯ ДВАЖДЫ СТАНОВИТЬСЯ ГЛУПОСТЬЮ".

 

Но я не сержусь. Повторю еще раз - и больше не буду.

"Робот" означает только одно. Заложена всего лишь информация и ограниченное количество алгоритмов для решения ограниченного количества проблем. Не заложено умение думать. Ибо - РОБОТ.

Как хорошо, что Вы сами себе дали определение...

[Eisenfaust]

Ну вот, началось. Подал несколько однотипных исковых в асы СПб и Москвы.
9 судей свои исковые приняли к производству, а один (СПб) обездвижил по причине непредставления диплома.
Ну вот, началось. Подал несколько однотипных исковых в асы СПб и Москвы.
9 судей свои исковые приняли к производству, а один (СПб) обездвижил по причине непредставления диплома.
Ну вот, началось. Подал несколько однотипных исковых в асы СПб и Москвы.
9 судей свои исковые приняли к производству, а один (СПб) обездвижил по причине непредставления диплома.

[Alexander V]

началось. Подал несколько однотипных исковых в асы СПб и Москвы. 9 судей свои исковые приняли к производству, а один (СПб) обездвижил по причине непредставления диплома.

Иски я писал, старался

Над бумагою корпел 

Я три ночи надрывался,

Но терпел, сопел, потел.

 

Ссылками на нормы права

Я позицию крепил.

А достать диплом из шкапа  

Я, естественно, забыл.

 

Из суда ответ читаю -

Испускаю тяжкий стон...

Иск не принят (правый боже!) -

Без движенья замер он. 

 

Ведь диплома нет, нет, нет, ведь диплома нет!

Обездвижен иск, ведь диплома нет... и т.д.

Сообщение отредактировал Alexander V: 11 October 2019 - 12:08

[Ruzanna]

Как до утки на третьи сутки до меня дошло. Банки, страховые и управляющие компании теперь могут праздновать победу! Можно же по всем мелким выплатам физикам отказывать. Итак, что мы имеем: есть Рузский районный суд (для примера), есть ЗАО Макс (тоже для примера). Сумма страхового возмещения тысяч 100. Конечно, наш суд в во взыскании страхового возмещения откажет. Как было раньше: пишу апелляцию, и отправляю физика её подавать и в апелляции ныть про свою долю тяжкую. Сама в Мособлсуд не еду. Нафига физику моё участие, итак все ясно, но физику пенсионеру, многодетной и прочим незащищённым группам граждан Мособлсуд жалобу удовлетворяет, видит несчастного физика, сильно неустойку не снижает. А теперь вот облом! Или возьмём Жилищник и Хамовничнский суд. Суд физиков с пересмотр ом тарифов шлёт, они идут в Мосгорсуд и пересматриваю решения поясняя по своим расчётам в заседании. Точнее раньше так было. А теперь усе! Обломитесь физики? Жилищник и иже с ними в шоколаде?

[Alexander V]

Обломитесь физики?

ГПК изменили снова? Разве физику чтобы представлять самого себя нужно высшее юридическое? 

[Ruzanna]

В апелляции, насколько я поняла, да. Или я неправильно поняла?
В апелляции, насколько я поняла, да. Или я неправильно поняла?

[Alexander V]

В апелляции, насколько я поняла, да.

Речь идет о представителях лица, которые в апелляции и выше должны иметь высшее юр. образование. 

Отказать гражданам в праве представлять самих себя в суде - такого даже при Сталине не придумали  

[Ruzanna]

Ааа, поняла. Спасибо!

[Carolus]

Почтой/DHL/СПСР/... - в закрытом конверте, значит, можно. Ибо не видно, что иск. А "в открытом виде" - значит, спец. право.

Почему не видно? Если ценное письмо с описью вложения - то всё видно, ведь по существующим правилам почтовый работник обязан проверить соответствие вложений!

 

А если без шуток, то те же арбитражные суды не считают дату передачи иска, жалобы и иного процессуального документа по накладной в компанию, предоставляющей услуги экспресс-почты, датой предъявления иска, датой подачи жалобы и так далее. Потому что не признают услуги экспресс-почты почтовыми услугами, а частную компанию - "почтовой организацией" по смыслу ФЗ "О почтовой связи" (плюс что-то там про отсутствие лицензии бла-бла-бла). Услуги такой организации давно признаны услугами курьерском доставки, за которые несёт ответственность податель, а процессуальный срок считается от поступления процессуального документа в экспедицию/канцелярию (тут я не силён в механизме прохождения документов в судах). По мнению арбитражных судов, единственная почтовая организация в России на сегодня это "Почта России", хотя в целом, как я понял, не отрицается сама возможность появления на рынке в установленном законом порядке других, в том числе коммерческих/негосударственных, почтовых организаций. Слышал также, что DHL чем-то отличается от конкурентов, может быть, получило какие-то особые лицензии? Если я буду когда-нибудь спорить по пропущенному сроку - займусь этим.

 

Наверняка суды общей юрисдикции считают так же, просто широкому кругу не известны письменные прецеденты СОЮ по исчислению сроков на подачу исковых заявлений, жалоб и ходатайств. Однако, если сдача того же иска в "Пони Экспресс" не будет считаться моментом (и действием) по предъявлению иска, то КТО И КОГДА предъявил иск? Или такой иск вообще не считается предъявленным? Тут либо надо отказываться получать иски без доверенности от кого-либо, кроме сотрудника ФГУП "Почта России", либо признать, что ПОДАЧА ИСКА НЕ ЕСТЬ ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ ИСКА. В закрытом ли конверте, либо в каком ещё. Я ведь тоже могу дать курьеру запечатанный конверт и попросить его отвезти этот конверт в районный суд, и что - суд молча примет? А вдруг там споры сибирской язвы? Вообще-то практика дать курьеру запечатанный конверт, чтобы тот по дороге не мог заглянуть в содержание документов - это нормальная практика, когда имеешь дело с коммерческой тайной или финансовыми документами. К сожалению, в России она не столь распространена, как в мире. Мне кажется, что где-то в других странах отвезти и подать иск в суд в запечатанном (но надписанном, конечно) конверте тоже норма. Что ничто такой иск не мешает принять, разумеется, без проверки и подтверждения. Да что там - стоит же в нашем питерском арбитражном суде ящик, в который можно за пределами графика приёма документов (но в часы работы здания суда) кидать документы - причём любые, включая "первичные" (то есть иски и жалобы). Ящик деревянный, спокойный, приличный. Ни к кому никогда не придирается, доверенности не спрашивает. Штампы, правда, не раздаёт, но это уже Ваш выбор, сдавать ли через ящик. Я сдавал - система вполне работает. Гарантий не даёт, но работает. В новое здание перевезли и ящик - старый, служит ещё. Рядом с ящиком - инструкция висит, о том, как оформлять документы, чтобы их в принципе приняли. Конверт требуется, его надписать требуется, образец - в инструкции. И всё. Такой порядок где-нибудь в СОЮ реализован? Если да, то моя позиция о том, что подача иска не есть его предъявление, что иск предъявляет его подписант, что подписание иска равносильно его предъявлению, и что эту тавтологию следует убрать из текста ГПК, найдёт подтверждение. Пока же имеем что имеем, иски бы ладно (как бы они прописаны в ГПК) - так ведь мало того, во многих канцеляриях требуют доверенность при подаче иных процессуальных документов, тогда как в ГПК прописаны только исковые заявления, плюс я готов считать дополнение к иску также подчиняющимся общим правилам об исках. Но не отзывы, не правовые позиции, не ходатайства и не жалобы, список открытый. Потому что в их отношении сослаться вообще не на то, нет зацепки в тексте кодекса. Но сотрудники суда почему-то стоят на своём, приходится такие канцелярии запоминать и стараться их обходить за версту. Ну, или брать доверенность.

Отказать гражданам в праве представлять самих себя в суде - такого даже при Сталине не придумали

Между прочим, если Вы считаете, что в наше время такого не ПРИДУМАЛИ, то ошибаетесь. Придумали. И даже хотели было реализовать. Я видел проект федерального закона, где такого права в ГПК не было, ещё во время предыдущей реформы. Но этот проект всё-таки остался только проектом. Однако же кто-то всё-таки его придумал! Кроме того, в КАС по ряду дел истец не вправе самого себя представлять без представителя, имеющего высшее юридическое образование. Не все дела, но всё же.

Отказать гражданам в праве представлять самих себя в суде - такого даже при Сталине не придумали

И ещё. Умные власти сразу права у граждан отбирают не сразу. Например, если бы нацисты решили сразу решить еврейский вопрос окончательно, то население бы возмутилось. Поэтому права ограничивали в несколько стадий, каждую из которых как бы можно было ещё сносить. Сначала евреям просто ограничили право работы и совершения сделок. Затем, тоже в несколько стадий, лишили гражданских прав, имущества и загнали в гетто. А закончили это процесс Освенцимом и Треблинкой. Когда я вижу всякое ограничение прав, пусть даже не моих лично, пусть даже малосущественное, терпимое ... я вспоминаю евреев в Германии. И не только в Германии, потому что, например, австрийские, чешские или французские евреи могли считать себя в безопасности ... короче говоря, я не понимаю, почему юристы молчат до того, как будет поздно!!!

Сообщение отредактировал Carolus: 11 October 2019 - 18:28

[Alexander V]

почему юристы молчат до того, как будет поздно!!!

Что предлагаете, чтобы не было мучительно поздно? 

Сообщение отредактировал Alexander V: 11 October 2019 - 18:23

[Carolus]

Также указывал, что есть сокращения. "Антиправ" - вполне может быть сокращением от  антиправительства... У которого свой подход - только "с другой стороны". Третье. Если все шагают в ногу, а один нет - это означает, что он, возможно, слышит другую музыку.

Вот, кстати, тут уже один шагал. Путина изгонять. Шаман. Так ему ножки-то обрезали. Я уж молчу, что Вы написали признание в том, что занимаетесь антиправительственной деятельностью. Осталось выяснить, ПРОТИВ какого Вы ПРАВительства? Для того, чтобы остаться на свободе, лучше быть шутом и неправым, чем Робин Гудом. На Руси спокон веков нет суда на дураков

 

"Анти" - не всегда означает "полное и абсолютное отрицание".

 

"Анти" - дословно "против-", недословно - частица отрицания. Но я же не могу Вас назвать "Противоправом", поскольку в этом случае мне придётся заявить на Вас в полицию или в ФСБ. Противоправые деяния в конференции стройжайше запрещены!!!

 

Вам - поскольку Вы это повторили уже раз пять - это кажется очень смешным.

Но что делать, если господин, действительно - НЕПРАВ? А господин каждый раз неправ, когда я употребляю этот эпитет 

Что предлагаете, чтобы не было мучительно поздно?

Обсуждать. Говорить. Формировать общественное мнение. Ибо общественное мнение складывается только по поводу того, о чём все говорят. Если нечто пусть даже всем очевидное, но не обсуждаемое - его просто не замечают ... так и потерять легко.

 

Я, допустим, сам очень не любил и не люблю непрофессиональных представителей в суде, потому что они способы процесс в бардак превратить. Но сам истец или ответчик могут сделать то же самое с тем же успехом, то есть запретом мы ничего не изменим. А вот в перспективе даже самое минимальное ограничение прав способно эти права насовсем отнять у большинства. Потому что сначала мы выбираем того, кто "равнее" других, а потом начинаем всё более сужать критерии. Что я, не видел, как это делается? Да сто раз видел. История ничему не учит. Сама идея о том, что можно ограничить право на судебное представительство, противоречит безусловному праву на защиту интересов человека в суде. Поскольку сам он может быть лишён права передвижения, например (в тюрьме, за границей, болеет), и нанять юриста ему может быть не по карману. При этом я понимаю, что суды хотели бы, чтобы процессы проходили в более профессиональной обстановке. Это удобно, да. И я желаю процессов. Но не запретами следует бороться. А последствиями. Что толку запрещать ребёнку трогать бьющееся стекло? Надо объяснить, что оно может разбиться, и что он себе самому и другим способен навредить, если разобьёт. И пусть работают естественные последствия. Вот мне надо кран починить на кухне. Я могу какие-то работы сделать сам. Какие-то не могу делать сам. Какие-то боюсь делать сам. Я не хочу разбирать кран, если я не уверен, что смогу его обратно собрать. Мне нужен работающий кран. Также я не хочу залить соседей, поскольку у меня нет лишних денег платить за ущерб. Поэтому я лучше вызову водопроводчика. И любой разумный человек обратиться к юристу, если собирается судиться. Но в нашей стране подавляющее количество народу просто нищее, поэтому оплатить услуги юриста денег не имеет. Непрофессиональное представительство растёт из бедности населения, потому что если бы у граждан была бы возможность выбирать юриста как водопроводчика, никто не пошёл бы к шарлатанам от юриспруденции. При этом малограмотных представителей не-юристов я вообще не видел никогда. И считаю таковых полумифом. Малограмотные представители в мой практике обычно профессиональной терминологией владели кое-как, что показывает наличие формального образования. Диплом есть - ума нет. Нет умения и желания учиться и применять навыки. Это запретами не победить. Те представители, которые без образования, брались вести дела в суде - как раз обычно нормальные самоучки, которые в своей сфере довольно профессиональны. Что касается "высоких юридических материй", то ими часто и судьи не владеют. Когда меня судья районного суда высмеяла за употреблённое слово "доктрина" - я не употребляю его больше в суде. Я использую более приземлённые материи, чтобы довести до суда свои мысли. Потому что мне важен тот конечный результат, который я обеспечу клиенту, а не эзотерические юридические рассуждения. Если суды будут более формально подходить к соблюдения процесса, иным юридическим формальностям, то непрофессионалы отпадут сами, потому что выиграть станет сложно. А если дело изначально "в одни ворота", то в суд можно и бот из телеграма допустить, результат тот же.

Сообщение отредактировал Carolus: 11 October 2019 - 18:48

[Шмалекс]

ФГУП  АО "Почта России"

[Carolus]

Народ, а у меня возник другой вопрос. "По мотивам поднятого" (чуть выше было) - но обозначу явно. Как всегда, мои <условно> любимые расходы, включая на представителя. И то, что суды без какой-либо аргументации со стороны проигравшей стороны их режут во много-много раз. Утрирую, "довожу почти до абсурда" - но по смыслу, схемка. Составляем трехсторонний (для простоты и наглядности, в примере) договор. Стороны - Заказчик, Исполнитель и Представитель. Представитель - физик с юр. образованием. Но его задача - "озвучить" в суде позицию, разработанную Исполнителем. С минимальным набором спец. прав (и даже без них, такой "зиц. представитель"). Представитель "имеет право" участвовать при выработке Исполнителем правовой позиции - но без каких-либо прав "по сути иска". Без замечаний, без дополнений (на стадии подготовки документов для суда), ... Исполнитель - предположим, юрик. Заведомо не может быть "представителем" в силу "буквального толкования норм АПК и ГПК". Оплата Исполнителю - 1 млн. рублей. Оплата Представителю - 20 тысяч рублей.   Далее. Суд. расходы. В рамках распределения обязанностей - расходы на Исполнителя являются необходимыми (судьи, конечно, "редиски", но пока допустим, что они "признают" эти расходы в качестве необходимых судебных). Расходы на Представителя суд имеет право "уменьшить" - ну и пусть. Там всего 20 тысяч. А остальной миллион - простите, "в полном объеме". Никакого уменьшения. Ибо Исполнитель - ни разу не представитель.   (каков я с утра, а? пока народ в метро мафоны свои изучает, у меня мысли крутятся... Как "ободрать по полной" ("ободрали, подогрели..."     ) своих противников (ну и государство не забыть... "ободрать" одних - так и про других не забыть, не корысти ради, токо ради справедливости...    ). Впрочем, думаю,я заведомо не первый - "прошу понять, простить". Первым (и единственным) я был, когда в ВС заявил, что "Основы гражданского зак-ва Союза ССР и республик" никогда не являлись законом РСФСР/РФ - и что? Мне это помогло? Так что "была пора я рвался в первый ряд - но это все от недопониманья...". Сзади-то подножку сподручней подставить...     )

Суд отклонит миллион целиком под предлогом отсутствия "необходимости" в расходах. Особенно с учётом того, что всё, что будет поручено Исполнителю - это "юридическая помощь", то есть прямая обязанность представителя.

 

Даже "незыблемые" расходы на проезд - и те режут, если не удалось обосновать необходимость: расходы на такси, расходы на второго-третьего-десятого человека в заседание, и так далее.

 

P.S. Соглашение, которое Вы предлагаете, не пройдёт фильтр по статье 10 ГК РФ.

[GVE]

В течении одного дня в АС Краснодарского края в одном составе двое судей запросили дипломы в делах, производство по которым начато в 17-18 годах. А третий даже ухом не повел.

[Дед_Антип]

Соглашение, которое Вы предлагаете, не пройдёт фильтр по статье 10 ГК РФ.

 

ст. 10 ГК:

 

"1. Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав.

...

5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются."

 

Сообщение отредактировал Antiprav: 17 October 2019 - 12:49

[Carolus]

В течении одного дня в АС Краснодарского края в одном составе двое судей запросили дипломы в делах, производство по которым начато в 17-18 годах.

Если эти представители не участвовали в процессе до 01.10.2019 г. - судьи правы. Однако под "участием" Пленум понимает и подписание процессуальных документов (правда, там конкретные их виды указаны, но дальше можно продолжить аналогию).

 

ФГУП  АО "Почта России"

С сентября этого года, вроде. Или с октября. Или даже до конца октября (завершить реорганизацию). В разных источниках - разные даты пишут. Конец октября даже ещё не наступил.

 

5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются."

Недобросовестность в предложенном Вами соглашении видна невооружённым глазом: участник процесса намеренно делит юридическую помощь между двумя лицами, чтобы оно готовило позицию, второе её озвучивало, хотя не может обосновать - зачем ему такое разделение, если не с целью избежания урезания расходов на представителя? Обращаю внимание, что он сам тоже оказывает юридическую помощь = значит, может и позицию написать, и её доложить суду. Кроме того, Вы в любом случае забыли о том, что "неурезаемые" судебные издержки (те из них, которые не являются расходами на представителя и не могут поэтому быть ограниченными разумными пределами) всегда могут быть отклонены под предлогом того, что они не являлись необходимыми. Этот риск ещё неприятнее, чем урезание по размеру. Расходы на юриста полностью-то никогда не зарежут, более того, если это арбитраж - то урежут вряд ли более, чем в два раза, при условии, что заявленная стоимость в целом не выше рыночной (в СОЮ режут больше, но там физиков жалеют, оно и правильно). Прочие же расходы суды режут спокойно в полном объёме, если видят, что эти расходы прямо не относятся к делу или недобросовестно заявлены по иным основаниям. У суда есть право гильотины в делах о судебных расходах в отношении любого платежа, в принципе! То, что по конкретным делам суд его не применяет - это добрая воля суда. Я расходы на такси-то не каждый раз успешно взыскиваю

[Дед_Антип]

хотя не может обосновать - зачем ему такое разделение

Иногда может. Так как "представители" - это физические лица, а договор заключается с юр. лицом. У которого есть аудиторы, экономисты, ...  Позицию вырабатывает "не одно лицо", озвучивает - одно.

Вообще, вопрос в другом.

"Изучение материалов" - необходимая работа? 

"Печатание документов" - необходимая? (здесь, конечно, обсуждаемо - но, тем не менее...)

"Выработка позиции" - "необходимая"?

Если указанные виды работ - необходимые, то и затраты на них - необходимые.

 

Вообще, вопрос (в моей трактовке) возник в качестве ответа на произвол судов. Если есть "рекомендации коллегий адвокатов" по расценкам, к примеру, любое гражданское дело стоит ОТ 30 тыс. рублей - пусть проигравшая сторона доказывает, что эти 30 тыс. - "несоразмерны". Не просто заявляет, а доказывает. Приведет пример реально существующих иных расценок и пр.

 

Чуток добавлю. В банкротные делах "почасовые ставки привлекаемых ГК АСВ внешних юристов" по однотипным делам в районе 2000 рублей за час - это нормально. То, что "растаскивается" до 25% денежной массы - нормально. По банку Внешпромбанк 970,5 млн рублей юристам - "нормально".

Но вот "по всем остальным", по другим делам - "на усмотрение суда..." (обсуждать закон о несостоятельности, где есть норма "оплата по факту" - не будем).

Вот здесь - явные злоупотребления.

Сообщение отредактировал Antiprav: 18 October 2019 - 18:31

[Carolus]

пусть проигравшая сторона доказывает, что эти 30 тыс. - "несоразмерны". Не просто заявляет, а доказывает. Приведет пример реально существующих иных расценок и пр.

Дык, вроде, именно та сторона и обязана доказывать. Это ещё почивший ныне ВАС РФ сказал в Информационном письме в каком-то достопамятном году, и на это письмо арбитражные суды исправно ссылаются в определениях о взыскании расходов до сих пор. И сами суды говорят той стороне - приведите иные расценки. Она и приводит эти самые "рекомендации коллегий адвокатов" по расценкам от минималки, которые, к сожалению, отправляют мяч на Вашу сторону сетки. Вас-то их изначально никто не заставляет приносить.

 

Вообще, вопрос (в моей трактовке) возник в качестве ответа на произвол судов.

Это не произвол судов. Это отсутствие статистики. По рыночным ценам на юридические услуги. Будите Росстат - он заснул.

 

Иногда может. Так как "представители" - это физические лица, а договор заключается с юр. лицом. У которого есть аудиторы, экономисты, ...  Позицию вырабатывает "не одно лицо", озвучивает - одно. Вообще, вопрос в другом. "Изучение материалов" - необходимая работа?  "Печатание документов" - необходимая? (здесь, конечно, обсуждаемо - но, тем не менее...) "Выработка позиции" - "необходимая"? Если указанные виды работ - необходимые, то и затраты на них - необходимые.

Если сумеете убедить, что для этого требовались специалисты иных профилей, кроме юриспруденции - тогда Ваш вариант реалистичен. В ином случае - нет. И раньше бывали случаи, когда позицию готовит один юрист, а в суд идёт - другой. Или в ряде случаев документы готовила юркомпания, а в суд шёл адвокат (которые не вправе работать в этой юркомпании по ФЗ) ... к сожалению, попытка взыскать честно потраченное на обоих редко давала результаты. Это из моей реальной практики.

 

Что касается "изучение материалов", "печатания документов", "выработки позиции" и прочих "строчек биллинга", потому что чаще всего такое разделение услуги встречается у компаний, выставляющих клиенту повременную оплату, то, к сожалению, последний арбитражный пленум по судебным расходам убил большинство составляющих юруслуги, которые, во-первых, не представляют самостоятельный интерес (например, изучение материалов само по себе бессмысленно - значит, часы на это не должны выставляться в счёте, по мнению многих судей), во-вторых, якобы заведомо входящие в цену представительства по делу, и, соответственно, не могущие оцениваться отдельно (сюда относят такие вещи, в частности, как отслеживание дел в КАД, получение копий решений и ИЛ и т.п.). Я офигел от Пленума и от прецедентов его применения в конкретных делах по нашему апелляционному округу - и уже больше почасовку не практикую вообще. От слова "совсем". Да и до этого защищать каждую строку приходилось. Ко всем этим "изучениям", "печатаниям", "выработкам" придирались, и выбраковывали. Честно ведь отработанное юрфирмой и оплаченное клиентом - выбраковывали! А Вы ещё вторым компонентом усложнить хотите в этом случае ... извините, но реальная практика от теории и буквального толкования закона порой отличается. Здесь оно так!

 

Вывод: "не взлетит" (с).

В банкротные делах "почасовые ставки привлекаемых ГК АСВ внешних юристов" по однотипным делам в районе 2000 рублей за час - это нормально.

ГК АСВ. То бишь государство.

 

По банку Внешпромбанк 970,5 млн рублей юристам - "нормально".

Внешпромбанк. Тоже государство.

 

Не играйте с шулерами в их игры их картами по их правилам (с).

[Дед_Антип]

Дык, вроде, именно та сторона и обязана доказывать. Это ещё почивший ныне ВАС РФ сказал в Информационном письме в каком-то достопамятном году, и на это письмо арбитражные суды исправно ссылаются в определениях о взыскании расходов до сих пор. И сами суды говорят той стороне - приведите иные расценки

Да, я знаю. 

В последнее время, на удивление, встретил иной подход: выигравшая сторона должна доказать соразмерность и обоснованность. Если "обосновать" еще можно, то "соразмерность" - ...

 

ГК АСВ. То бишь государство.

Какое (сорри) нахрен государство... (еще раз сорри).

Просто растаскивают (с явными откатами) конкурсную массу.

[Carolus]

В последнее время, на удивление, встретил иной подход: выигравшая сторона должна доказать соразмерность и обоснованность.

Бред. Если судья бредит - его лечат. Информационным письмом ВАС РФ.

 

то "соразмерность"

Ну, строго говоря, соразмерность можно доказать тем же способом, что и несоразмерность. Более того, Вам и придётся это доказывать в случае, если судья действует так, как указал ВАС, а оппонент подготовился, и принёс распечатки прайс-листов юрфирм, у которых "ведение дела в суде - ОТ 10 000 руб.". Вам минимально что придётся сделать это принести распечатки, свидетельствующие о том, что Ваша стоимость тоже типична для дел такого уровня. Я, например, использую определения о взыскании расходов из БРАС - по тому же самому суду, который рассматривает заявление о взыскании расходов. Эти явные и очевидные доказательства соразмерности способны побить любые распечатки врага о тарифах и адвокатах. Другое дело, что я не стремлюсь предоставлять излишние доказательства, пока мяч не подан в мою сторону, как на то ВАС указал. Пусть оппонент первым начнёт доказывать несоразмерность - а я стану ему возражать, доказывая соразмерность, но не раньше!!!

 

Какое (сорри) нахрен государство... (еще раз сорри). Просто растаскивают (с явными откатами) конкурсную массу.

Госдураство. Государство жуликов и воров. Государственная мафия. Как в Венесуэле.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 October 2019 - 19:29

[Horatio Nelson]

Бред. Если судья бредит - его лечат. Информационным письмом ВАС РФ.

Не бред. Формализованного однозначного правила распределения доказывания тут нет.

[Alphaville]

О Господи! По старым делам, иски по которым поданы до 01.10, диплом не нужен, после этой даты диплом нужен. Не понимаю, что тут можно девять страниц тереть?