Сообщений в теме: 253

[NVV]

Я не понимаю вопроса и уточнения, видимо, уже поздно.

Подожду до завтра

З.Ы. Если желаете, могу в личку кинуть номер мобилы - созвонимся, проясним неясные моменты

[Дед_Антип]

Нужно как-то разобраться, о чём мы говорим,

Я, в общем, такого же мнения.

Если о ПД "в целом" (и применимости данного закона к процессуальным отношениям в частности) - то отметил бы, что в ст. 6 закона о ПД нет положения "а также в иных случаях, предусмотренных федеральными законами". Т.е. применение норм ГПК - только если в законе о ПД есть соответствующее разрешение.

В частности, школы обязаны получать согласие родителей - но не получают.

 

Здесь был пример с повесткой, что "иные лица вправе получать повестки" - пример неудачный. Любое лицо заведомо повестку не получит. Только при определенных условиях, указанных в ГПК, и с определенной обязанностью. 

 

Ну и из ст. 10 ГПК:

"2. Разбирательство в закрытых судебных заседаниях осуществляется по делам, содержащим сведения, составляющие государственную тайну, тайну усыновления (удочерения) ребенка, а также по другим делам, если это предусмотрено федеральным законом. Разбирательство в закрытых судебных заседаниях допускается и при удовлетворении ходатайства лица, участвующего в деле и ссылающегося на необходимость сохранения коммерческой или иной охраняемой законом тайны, неприкосновенность частной жизни граждан или иные обстоятельства, гласное обсуждение которых способно помешать правильному разбирательству дела либо повлечь за собой разглашение указанных тайн или нарушение прав и законных интересов гражданина.

3. Лица, участвующие в деле, иные лица, присутствующие при совершении процессуального действия, в ходе которого могут быть выявлены сведения, указанные в части второй настоящей статьи, предупреждаются судом об ответственности за их разглашение."

 

А в отношении тезиса "где указан прямой запрет" - это на уровне "почему сотрудники отделов миграционной службы МВД  РФ не могут составлять протоколы о нарушении ПДД? Где в законе прямой запрет?".  

[Smertch]

Ну раз уж тема в Глобальных

Вот и я не понимаю, что она здесь делает   

Ни с точки зрения предмета обсуждения, ни с точки зрения его содержания.

Переезжаем.

[Дед_Антип]

Вот и я не понимаю, что она здесь делает 

Мало кто понимает (кто-то, я например, уже уже не понимает, "что обсуждаем"    ), но наше дело "ближе к пятнице" - продолжить обсуждение.

Вообще, тема слишком сложная для глобальных.

Её бы куда в сверхглобальные... 

[Ms.X]

Её бы куда в сверхглобальные... 

Надо создать ветку для плоскоземельщиков и нигилистов 

[Дед_Антип]

Надо создать ветку для плоскоземельщиков и нигилистов 

Не надо упрощать!

Только сверхглобальное! 

"Нас невозможно сбить с пути!"

(нам пофигу, куда идти...    ) 

[Horatio Nelson]

Вот и я не понимаю, что она здесь делает    Ни с точки зрения предмета обсуждения, ни с точки зрения его содержания. Переезжаем.

ее бы в самый главный правовой раздел...

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 18 April 2025 - 14:07

[ВладимирD]

Сейчас прилетит всем за обсуждение действий модератора.

Доктор сказал в морг, значит в морг. В смысле Смерч сказал в Общие, значит в Общие)

[NVV]

ВладимирD, а на мой вопрос ответить?

[ВладимирD]

а на мой вопрос ответить?

Я вроде пару раз ответил: когда писали Конституцию, кодексы, очень актуальна была тема сталинских репрессий, когда многое делалось втихаря. Отсюда и желание сделать все судебные процессы открытыми.

[Horatio Nelson]

Я вроде пару раз ответил: когда писали Конституцию, кодексы, очень актуальна была тема сталинских репрессий,

да какая чушь... Сталинские репрессии осудили еще в 1956 году. Всякие тройки и Особые совещания работали только до Великой Отечественной.  Потом работали только суды. 

Во всех советских кодексах тоже было прописано, что заседания открытые и гласные. В конституциях тоже было прописано.

 

В других государствах заседания судов открытые и гласные, там тоже "тема сталинских репрессий"? 

Отсюда и желание сделать все судебные процессы открытыми.

Если что, самые главные политизированные судебные процессы при Сталине были как раз публичными (или открытыми) - Московские процессы. Во время ВФР аналогично. 

 

И да, у нас по законодательству далеко не все процессы открытые: там, где есть гостайна или там где семейные отношения - закрытые.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 18 April 2025 - 17:51

[Horatio Nelson]

Открываем Конституцию СССР 1977 года 

Статья 157. Разбирательство дел во всех судах открытое. Слушание дел в закрытом заседании суда допускается лишь в случаях, установленных Законом, с соблюдением при этом всех правил судопроизводства.

 

 

 

Это первоначальная редакция.

Кстати, откроем Конституцию СССР 1936 года

Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

 

 

 

 

Так что в нынешнюю Конституцию и кодексы просто перекочевали нормы из предыдущих конституций и кодексов.

Единственное изменение: сделали более конкретными основания для "закрытия" заседаний.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 18 April 2025 - 16:13

[NVV]

ВладимирD, я про этот вопрос:

"публичны" - это не то же самое, что и "открытое"?

[Денежка]

Подожду до завтра

Утро оказалось мудренее вечера))

 

я про этот вопрос: NVV сказал(а) 17 Апр 2025 - 15:18: "публичны" - это не то же самое, что и "открытое"?

Нет, не то же самое.

И именно в контексте темы это важно.

Публичные бывают казни. Не открытые, а именно публичные. И к ПРАВУ на получение информации это отношения не имеет. А имеет отношение к ОБЯЗАННОСТИ получить информацию. Другие члены общества обязаны были присутствовать на казни, обязаны были видеть, что делают с теми, кто нарушил то-то и то-то.

Потом уже публичность трансформировалась в открытость, потому что цель другая.

[ВладимирD]

NVV, слушайте, тема вообще не об этом, мне без разницы, чего там хотели в 90-е годы, сегодня имеем то, что есть.

[Дед_Антип]

А имеет отношение к ОБЯЗАННОСТИ получить информацию.

Не уверен на 100%.

Вообще, надо дать определения понятиям "публичность" и "открытость".

Например.

Публичная - это "на публику", "для публики" ну и с определенными целями (например, запугать). Казнь Пугачева.

Следствие публичности - возможное/предполагаемое дальнейшее обсуждение <"на бытовом уровне">, что это можно делать или нельзя. Или про последствия. Но обязанности присутствовать или получить информацию нет.

Публичные чтения, публичное осуждение - приглашается ТВ, идет трансляция "на всю страну", ... 

 

Открытое - "каждый желающий имеет право прийти и посидеть на галерке".

Съезды КПСС, разные там ток-шоу, программы "что где когда" - с этой точки зрения публичные, но не открытые. Ибо не каждый желающий туда попадет.

Судебные заседания открытые, но не публичные. Но бывают и публичными.

Политики - "фигуры публичные", но их личная жизнь - "не открытая".

Мероприятия "открытыми" либо "публичными" могут быть в различных сочетаниях.

 

Но это как примеры. При других определениях возможен другой подход.

[Денежка]

Но обязанности присутствовать или получить информацию нет.

Я не особенно в истории разбираюсь, помню, что некоторые казни в Риме, в частности, были обязательны к просмотру. И вот у фашей тоже:

 

 

В Шаббат они построили виселицу и по всему гетто развесили объявления, где аршинными буквами сообщалось, что казнь состоится в воскресенье. Было объявлено, что на казни обязаны присутствовать все евреи гетто, без исключения. А еще мы узнали, что на несколько часов в наше гетто привезут евреев из других гетто, чтобы и они увидели казнь.

 

Вообще, надо дать определения понятиям "публичность" и "открытость".

Ну я эти термины так и понимаю.

Если на казни кто хочет может присутствовать, а кто не хочет - может не присутствовать, то это открытость.

Если на казни для какой-то части публики присутствие обязательно - она публична. Или, точнее, публично-показательная.

А, насколько я помню читанное, на казнях всегда предполагалось обязательное присутствие каких-то свидетелей, и факультативно - всех остальных зрителей.

 

 

Съезды КПСС, разные там ток-шоу, программы "что где когда" - с этой точки зрения публичные, но не открытые.

Не. Эти мероприятия не публичные, просто информация об их проведении может быть опубликована) Т.е. публичны не мероприятия, а информация о них.

Политики - "фигуры публичные", но их личная жизнь - "не открытая".

Ну это уже совсем не туда. Ещё есть публичные дома и публичные договоры, наверное, это не для этой темы.

[Дед_Антип]

что некоторые казни в Риме, в частности, были обязательны к просмотру.

По существу не возражаю. Так было заведено/приказано... (я в истории тоже не спец).

В любом случае публичность и открытость - не одно и то же.

 

 

просто информация об их проведении может быть опубликована)

Шли прямые трансляции. Выступления Леонида Ильича. Конечно, "публичность" под вопросом, но "на публику" - что-то было.

 

Если по теме - судебные заседания открытые, "если иное не ...", но часто не являются публичными, но опять-таки, могут быть.

[Денежка]

в нынешнюю Конституцию и кодексы просто перекочевали нормы из предыдущих конституций и кодексов.

Это как с Библией, при переписывании разные переводы.

Когда контроль народа над государством был чушью, суды и казни были публичными, с целью устрашения и предупреждения общества от нарушений. Потом при демократиях народ, наоборот, стал контролировать государство, суды и казни стали открытыми)

Шли прямые трансляции. Выступления Леонида Ильича

Ну так это и есть информация. Её сделали публичной)

Т.е. вполне возможно существование публичной информации о закрытом мероприятии. Вот как про вечеринку у Ивлеевой)

Сообщение отредактировал Денежка: 18 April 2025 - 17:28

[Дед_Антип]

Ну так это и есть информация. Её сделали публичной)

Тоже верно.

Все зависит от определений.

Можно определить "открытое заседание" как "то, которое не является закрытым", а по закрытому наложить массу запретов: нельзя присутствовать, нельзя публиковать тексты судактов (даже с обезличиванием), нельзя .. - то "открытость" будет шире, чем "имею право присутствовать". Ну и так далее, но это уже теоретические споры для теоретиков.

[Денежка]

Конечно, "публичность" под вопросом, но "на публику" - что-то было.

Я, кстати, именно поэтому в эту тему пишу. Потому что давно уже пытаются подменить обязательную открытость судопроизводства информацией о нём.

Уже на входе в суд стоят приставы, которые простых слушателей могут и не пустить. Или отправить за разрешением к председателю суда. Причём эти приставы не подконтрольны председателю суда вообще, у них своё начальство. Сами трактуют "правила посещения судов", которые почему-то придуманы.

И эти приставы прикрываются чем? А вот этим:

 

Федеральный закон от 22.12.2008 N 262-ФЗ

"Об обеспечении доступа к информации о деятельности судов в Российской Федерации"

 

Статья 6. Способы обеспечения доступа к информации о деятельности судов

Доступ к информации о деятельности судов обеспечивается следующими способами:

1) присутствие граждан (физических лиц), в том числе представителей организаций (юридических лиц), общественных объединений, органов государственной власти и органов местного самоуправления, в открытом судебном заседании;

 

Глава 3. ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СУДОВ

 

Статья 12. Присутствие в судебных заседаниях

1. Граждане (физические лица), в том числе представители организаций (юридических лиц), общественных объединений, органов государственной власти и органов местного самоуправления, имеют право присутствовать в открытом судебном заседании, а также фиксировать ход судебного разбирательства в порядке и формах, которые предусмотрены законодательством Российской Федерации.

2. Порядок доступа лиц, указанных в части 1 настоящей статьи, в залы судебных заседаний, занимаемые судами помещения устанавливается регламентами судов и (или) иными актами, регулирующими вопросы внутренней деятельности судов.

 

 

 

судебные заседания открытые, "если иное не ...", но часто не являются публичными, но опять-таки, могут быть.

Не могут они быть публичными. Это информация о них может быть опубликована)) Это, опять же, в том же законе чётко разделено, как два разных способа доступа к информации о деятельности судов:

 

Статья 6. Способы обеспечения доступа к информации о деятельности судов

 

Доступ к информации о деятельности судов обеспечивается следующими способами:

1) присутствие граждан (физических лиц), в том числе представителей организаций (юридических лиц), общественных объединений, органов государственной власти и органов местного самоуправления, в открытом судебном заседании;

2) обнародование (опубликование) информации о деятельности судов в средствах массовой информации;

 

[Дед_Антип]

Не могут они быть публичными.

Зависит от определения и порядка проведения мероприятия.

Если были публичные казни - почему не может быть публичных судебных заседаний? (чистое в теории)

[NVV]

Утро оказалось мудренее вечера))

Что-то не бросается в глаза (цы)
 

Нет, не то же самое. И именно в контексте темы это важно. Публичные бывают казни.

Вы точно поняли мой вопрос? Судя по Вашему ответу - нет.

[Дед_Антип]

Наткнулся на работу 

"Конституционно-правовые основания ограничения публичности судопроизводства по моральным основаниям"Текст научной статьи по специальности «Право»

• Бумагин А.Н.

Есть ссылка на 

 

"Конвенция о защите прав человека и основных свобод" (Заключена в г. Риме 04.11.1950)

 

1. Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона. Судебное решение объявляется публично, однако пресса и публика могут не допускаться на судебные заседания в течение всего процесса или его части по соображениям морали, общественного порядка или национальной безопасности в демократическом обществе, а также когда того требуют интересы несовершеннолетних или для защиты частной жизни сторон, или - в той мере, в какой это, по мнению суда, строго необходимо - при особых обстоятельствах, когда гласность нарушала бы интересы правосудия.

 

Я привел это "касаемо терминологии".

[korn]

Потом уже публичность трансформировалась в открытость, потому что цель другая.

В любом случае публичность и открытость - не одно и то же.

Накину, пожалуй:

публичный показ произведения, то есть любая демонстрация оригинала или экземпляра произведения <...> в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи,

 

публичное исполнение произведения, то есть представление произведения в <...> месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи,

Т.е., публичность невозможна без открытости. 

Сообщение отредактировал korn: 18 April 2025 - 18:50