Сообщений в теме: 361

[Serrj]

SVR

Лично мне Вами были адресованы лишь сентенции по поводу потенциальных блюд рыбного ресторана. Я отвечал именно на них.

[NVV]

SVR

"Прецедентное право - правовая система, в которой основным источником права признаются решения высших судебных инстанций (судебные прецеденты), имеющие обязательную силу. Такая система предоставляет суду правотворческие функции."

Прастите за малограмотность, но нельзя ли уточнить источник данной мыслИ?..
Кста, а что значит "основным источником"? Т.е. выше статутов??
З.Ы. Раз уж Вы вернулись в тему - может ответите на мои "обыденные" вопросы от 25.06.2004 - 21:08?

[SVR]

NVV сие выдернуто из так называемого "Юридического словаря", ежели не ошибаюсь издательство Норма-М. сейчас нет под рукой. гляну дома, ежели интересно
А что вам не понравилось? Упрощение конечно, но основная отличительная черта прецедента в нем присутствует.

вы про эти:

1. Судебный прецедент в странах т. н. "общего права" - норма права (здесь, плиззз, дайте своё определение "нормы права").
2. Судебный прецедент как норма права в России нафиг не нужен потому, что "у нас судьи и существующие то однообразно понимать не могут" (т. е. суд, отказывающийся применить в деле какую-либо ведомственную инструкцию - обязан обосновать свою позицию, а отказывающийся применить позицию вышестоящего суда по аналогичному вопросу - не обязан обосновать).

Пожалуйста:
1. Нет. Не норма, а источник.
2. У нас уже имеется функционирующся система правосудия. Введение прецедентности решений вышестоящих судов является излишним усложнением данной системы.

Единообразие решений судов достигается единообразием практики правоприменения с куда большей эффективностью, чем введением общеобязательности решений.

До настоящего момента НИ один из авторов, утверждающих что прецедент необходим России, не доказал его реальную полезность. Те проблемы, которые предлагается решать, ломая уже существующую систему, могут быть решены с большей эффективностью и меньшими затратами (материальными, моральными, и т.п.) в рамках самой системы и с помощью уже встроенных в нее инструментов.

Serrj - Идите уж лучше пить шампанское. Новый год, все таки.

Сообщение отредактировал SVR: 30 December 2005 - 14:28

[NVV]

SVR

ежели интересно

Очень.

основная отличительная черта прецедента в нем присутствует

"Источник права"?

вы про эти

Угу.

источник

А какие, по-Вашему, у права ещё бывают источники? И в чём, по-Вашему, отличие "источника" от "нормы"??

Введение прецедентности решений

Как, по-Вашему, может/должно выглядеть такое "введение"?

Новый год, все таки

Не знаю как у Вас, а у нас до НГ есчо 36 часов

[Aidar]

С новым годом уважаемые Господа! В статье ответе на статью Потапенко С.В. "Судебное нормотворчество" ЭЖ-Юрист №50 за 2005 коснулся затронутой на данном форуме темы. Файл прилагаю. с уважением, Айдар

Прикрепленные файлы

•  _________________________________________________23.doc   110.5К   220 скачиваний

[SVR]

NVV
скушно... особенно забавляет когда задают вопросы не обосновав собственную точку зрения.

Любой судебный акт, в первую очередь, акт правоприменения. И как таковой, нормой права он не является. Он является ее, ну скажем, отражением в окружающую действительность, а для прецедентной системы еще и формализацией. (Тем, что отдельные авторы называют "правотолковательными нормами" но "не будем углубляться в дебри..."). Вместе с тем, "кристализуя" норму в практическом примере, судебный акт, в данном случае, начинает выступать аналогом НПА (как документа), и в этом смысле рассматриватся как "источник права".
Таким образом, судебный прецедент, не столько норма права, сколько источник получения информации о ее существовании.

А какие, по-Вашему, у права ещё бывают источники?

любой учебник ТГП. Ликбез не мой профиль.

Повторюсь. Необходимо различать прецедент, как основопологающий элемент отдельных правовых семей и прецедентность, свойственную любой отлаженной системе (в данном случае термин система используется как "совокупность однонаправленно функционирующих элементов).

Сообщение отредактировал SVR: 10 January 2006 - 13:56

[_Michail_]

Любой судебный акт, в первую очередь, акт правоприменения. И как таковой, нормой права он не является. Он является ее, ну скажем, отражением в окружающую действительность, а для прецедентной системы еще и формализацией. Вместе с тем, "кристализуя" норму в практическом примере, судебный акт, в данном случае, начинает выступать аналогом НПА и в этом смысле может рассматриваться как "источник права".

Типичное представление человека из civil law system!

Я тоже не буду заниматся ликбезом и напишу вам пару терминов, которые вы надеюсь знаете и поймёте, где вы заблуждались:
- (common law vs. equity) vs. case law
- inductive vs. deductive construction (interpretation) of norms
- consolidation vs. codification

А норма и судебный акт в отдельности никогда не бывают ни "источником права", ни "источников знания о праве" - лишь в совокупности первые или последние, а в некоторых юрисдикциях вместе, образуют "источник права".

Неинтересно становится на форуме, когда кто-то становистся высокомерен до уровня не желания обьяснять! Всем мы когда-то учились и знаниями благодарны наставникам, которые не ленились их предовать дальше!

[_Michail_]

Повторюсь. Необходимо различать прецедент, как основопологающий элемент отдельных правовых семей и прецедентность, свойственную любой отлаженной системе (в данном случае термин система используется как "совокупность однонаправленно функционирующих элементов).

И всё равно это не совсем верно, так как stare decisis (прецедентность) не имеет притензий на отлаженость системы, так как теоретически злоупотребление distinguishing не должно приветсвоваться, на практике (это вам подтвердит любой судья или адвокат из common law legal system) же применяется постоянно - и всё равно система прецедентная.

A вот если ни с того ни с сего в civil law legal system возникает прецедентность - пиши пропало, ибо то о чём всегда забывают - это простой факт - средний возраст судей в обоих системах различается почти в 2,5 раза!

[NVV]

SVR

скушно... особенно забавляет

Угу - "забавная" логика ))

судебный акт, в данном случае, начинает выступать аналогом НПА (как документа)

Судебный акт или его "ratio decidendi"??

_Michail_

средний возраст судей в обоих системах различается почти в 2,5 раза

Хотите сказать, что английские судьи мудрее?..

[SVR]

_Michail_

Неинтересно становится на форуме, когда кто-то становистся высокомерен до уровня не желания обьяснять

-

Я тоже не буду заниматся ликбезом

Может все же изложите свою точку зрения поподробнее?

NVV

Судебный акт или его "ratio decidendi"??

-

НПА, как документа

А скушно мне с вами, поскольку до настоящего момента ничего кроме вопросов от вас не услышал. Не согласны с точкой зрения - дайте свою. Я вашу позицию не видел и не слышал. А подобный диалог, это как раз то, от чего я ушел из темы ранее.

Хотите сказать, что английские судьи мудрее?..

скорее имеется в виду, что они консервативнее в силу возраста. Только ведь это не столько следствие прожитых лет, сколько воспитания взглядов в определенной системе ценностей.

Сообщение отредактировал SVR: 10 January 2006 - 18:38

[hima_x]

SVR

Любой судебный акт, в первую очередь, акт правоприменения. И как таковой, нормой права он не является. Он является ее, ну скажем, отражением в окружающую действительность, а для прецедентной системы еще и формализацией. (Тем, что отдельные авторы называют "правотолковательными нормами" но "не будем углубляться в дебри..."). Вместе с тем, "кристализуя" норму в практическом примере, судебный акт, в данном случае, начинает выступать аналогом НПА (как документа), и в этом смысле рассматриватся как "источник права".

У меня еще есть малость надежды на то, что Вы сами поняли, что сказали...
Ваши теоретичиские выкладки давно и безнадежно устарели вместе с теорией Рене Давида. Не "пудрите" людям мозги.
Кстати, три одинаковых темы даже для такого раздела, как "Глобальные.." - слишком шикарно. Можно объдинить в одну.

Сообщение отредактировал hima_x: 11 January 2006 - 03:13

[Filaret]

я б даже так сказал. Если судебный акт становится "источником права" (то есть судебное толкование явно надуманное, необоснованное и конъюнктурное и явно оно из пальца высосано, в результате чего смысл закона искажен), то это свидетельствует о том, что законодатель лопухнулся. А с судей какой спрос...они на гос.заказе!

[_Michail_]

Ваши теоретичиские выкладки давно и безнадежно устарели вместе с теорией Рене Давида. Не "пудрите" людям мозги.

А тут я бы хотел вам возразить: Рене Давид очень хорош для евро-центрического взгляда на Comparative Law, я не слышал что-бы до-сих-пор кто-либо предложил более удобную теорию. Если же мы отойдём от евро-центризма, то всё будет по-другому, но я не думаю что здесь на форуме стоит обсуждать аспекты коллективного, религизного или традиционого права - так как это всё слишком теоретически для "не академиков" - и люди начнут зевать.

Вообще-то Comparative Law в глубокой ... - депрессии, я вот по Zweigert/Kötz учил -что само по себе архаистика, но других более современных серьёзных работ немного - только отдельные статьи. Сейчас начали появлятся новые источники вдохновленния - глобализация, прогресс, миграция и особенно возможность forum shopping для фирм, так что не всё потерянно.


Добавлено в [mergetime]1136928609[/mergetime]

я б даже так сказал. Если судебный акт становится "источником права" (то есть судебное толкование явно надуманное, необоснованное и конъюнктурное и явно оно из пальца высосано, в результате чего смысл закона искажен), то это свидетельствует о том, что законодатель лопухнулся. А с судей какой спрос...они на гос.заказе!

Спрос есть - смотрите идею: judicial review.

А то что вы утверждаете можно лишь поддержать в области civil law legal systems.


Добавлено в [mergetime]1136929278[/mergetime]

Хотите сказать, что английские судьи мудрее?

У них абсолютно разные функции - британский судья творит закон и применяет его к установленным фактам. В civil law system - судья устанавливает факты и лишь применяет закон.

Когда британский "законник" (70+) становится Queen's Council или Lord of Law в House of Lords, он вопервых если ещё не потерял всех волос, то кроме седых - других не имеет, за спиной у него минимум целая (а иногда и несколько) эпоха юриспруденции в которой он оставил свой значимый след, ему не интересны финансовые вопросы и ему всё равно будут ли ему платить за работу или нет - этот пост для него большая честь.

Когда немецкий студент (25+) заканчивает обучение с двойным балом - он запрасто становится судьёй - имея за спиной немного практики, огромные дыры в некоторых областях и неимоверное желание кушать.

Так вот британский судья принимает решения учитывая не только решения, столь же почтенных судей до него, а может видеть последствия решений на долго и политика + общественное мнение не смогут оказывать на него достаточного влияния. Его мнение уважают.

А немецкий судья будет следовать букве закона + комментариев написанных, столь же седыми головами, как и британские судьи.

А как в РФ с "зрелостью" судей?

[hima_x]

_Michail_

А тут я бы хотел вам возразить: Рене Давид очень хорош для евро-центрического взгляда на Comparative Law, я не слышал что-бы до-сих-пор кто-либо предложил более удобную теорию.

Ок. Примените ее к существующему сближению систем права. Поясните на основе его выкладок происходящее.

[_Michail_]

Ок. Примените ее к существующему сближению систем права. Поясните на основе его выкладок происходящее.

Теперь я понял о чём вы. Нет его теорию стоит применять к состаянию в его время, его метод применим и сегодня!

[Filaret]

_Michail_
Выражаю Вам признательность и полнейшую солидарность

[NVV]

SVR

Не согласны с точкой зрения - дайте свою

Вы мои посты в теме внимательно читали?..
И потом - как я могу определить: согласен я с Вашей точкой зрения или нет - если Вы её тщательно скрываете за общими фразами?..

_Michail_

британский судья творит закон

Не взирая на статуты??

А как в РФ с "зрелостью" судей?

Смотря что подразумевать под "зрелостью" - в РФ идет кардинальный пересмотр системы права как таковой - в такой ситуации возраст может быть только помехой - к тому же многие судьи "в возрасте" несут в себе бремя прежних страхов и заблуждений...

[Chyvak]

Исходить надо из здравого смысла...
Законы мы сами себе сочиняем? Сами...
У каждого из нас СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ и конституционный суд отнюдь не юридический Бог, 19 судей решают ХА, чушь, 19 человек знают лучше всех право? ЧУШЬ РЕБЯТА.
СИСТЕМА ГНИЛАЯ, ТОЧНЕЕ ЛЮДИ ТУПЫЕ.
ГДЕ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ?
Какой прецедент, если всеми правит статистика?
Им ваще по... на всё...
Конечно не всем... ИСКЛЮЧЕНИЯ - ИНДИВИДУУМЫ
В любую госконтору которуя я заходил - там 90% ДЕБИЛОВ!!!
Которые вершат нашу судьбу, ХОТИТЕ ДАТЬ ИМ ПРЕЦЕДЕНТ? А ЗАЧЕМ У НИХ И БЕЗ ЭТОГО ЕСТЬ СТАТИСТИКА...
Клоунада!!!
Дайте нормальных людей...

[NVV]

Chyvak
"Таварищи! Кадры решают фсё!... Так уничтожим же их!!"
Вам бы историю подучить не помешало...
З.Ы. А Вы знаете сколько судей в Верховном Суде США?..

[_Michail_]

там 90% ДЕБИЛОВ

Скажи мне кто тебя окружает, и я скажу тебе...

А Конституционый Суд решает, и уже этот факт - хорошо!

[SVR]

hima_x
Сложность теоретических построений оправдывает себя разве что, в научных работах. Да и то только тогда, когда научная работа является самоцелью.

_Michail_

У них абсолютно разные функции - британский судья творит закон и применяет его к установленным фактам

в том то и дело, что не творит. Нет такого "правотворческого органа" - судья. Суд во всех правовых системах, есть прежде всего "правоприменительный орган", разница только в том, как, где и в каком виде сформулировано право. Это может быть НПА, Коран или Толмуд, это могут быть общие правовые принципы, сформированные правосознанием общества, НО право всегда находится "над" судебной системой как таковой.

NVV

Вы мои посты в теме внимательно читали?..

я внимательно читал ваши посты.
А что касается общих фраз. То что вы хотите? О какой конкретике может идти речь, при обсуждении общей ситуации? Изначально, где то первые две страницы мы обсуждали некий бредовый проект по введению в РФ "прецедента". Первый пост и название темы помните? Затем, плавно спланировали к обсуждению, а нужен ли вообще в РФ прецедент, по дороге выяснив, что практически каждый из участников дискуссии пользуется различными дефинициями при обсуждении сего явления. На том этапе обсуждения я и удалился из темы. Поелику нет смысла обсуждать проблему "разговаривая на разных языках".

Что мы обсуждаем сейчас я вообще не понимаю. ИМХО, перевод правовой системы РФ в иную правовую семью невозможен. Введение же обязательности решений вышестоящих судов не имеет смысла.
Основания первого утверждения я думаю объяснять не надо.
Основание второго - вреда будет намного больше, чем пользы. Почему? Не вижу смысла обсуждать это, поскольку: по большей части аргументы относятся не столько к проблемам правовой науки как таковой, сколько к кибернетике, системологии, психологии и проблемам формирования правосознания и соответственно выходят за рамки настоящей конференции.
Ну или хотя бы потому, что еще никто из присутствующих в данной теме не доказал его полезности. Зачем ломать систему, если еще не исчерпаны ее собственные внутренние ресурсы?

Сообщение отредактировал SVR: 13 January 2006 - 18:34

[_Michail_]

в том то и дело, что не творит. Нет такого "правотворческого органа" - судья. Суд во всех правовых системах, есть прежде всего "правоприменительный орган", разница только в том, как, где и в каком виде сформулировано право. Это может быть НПА, Коран или Толмуд, это могут быть общие правовые принципы, сформированные правосознанием общества, НО право всегда находится "над" судебной системой как таковой.

И выражение: judge made law, как антоним к статутному праву - употребляют просто так! Если следовать вашей логике, то законы стоящие на судебной системой - появляются с неба - т.е. customary law?!

Я не понимаю, почему вы синонимизировали понятие "право" и "закон"?! Я говорил и говорю о законе - его в англо-саксонских странах создают судьи. Т.е. аналоги правовым нормам + дедуктивная юридическая логика в civil law legal systems - это совокупность ratio decidendi + идуктивная юридическая логика в common law legal systems. Правовая же основа, т.е. указы, акты и т.д. конечно пишеться легислатурной ветвью власто.

Если бы Lords of Law в старой доброй Англии до введения HR-Act 1998 года решили в каком либо деле, что все должны ходить на голове во время дождя, а те кто так не делают - должны платить штраф - то так бы оно и было, только зачем такие решения?

Постарайтесь абстрагироваться от привычного вам понятия закона.

[Publius]

_Michail_

Постарайтесь абстрагироваться от привычного вам понятия закона.

Как интересно ... Но позвольте спросить: а зачем? Ведь в теме обсуждается не англо-саксонская правовая система как таковая, а исключительно целесообразность имплементации ( или, если угодно, рецепции) всего лишь одного из ее характерных явлений в российскую правовую систему с ее "привычными" понятиями. Даже если это произойдет (что крайне сомнительно), то к перевороту системы это привести не может, следовательно, не россияне будут в России "приспосабливаться" к английскому пониманию прецедента, а наоборот, это понимание придется приспосабливать к реалиям РФ и ее правовой системы.
И, кстати, вот это самое

judge made law

.
Англичане, они что, знакомясь с нашей правовой системой и соотнося с ее реалиями это выражение, считают, что правильным переводом будет не "судья творит право", а " судья творит закон"?

[NVV]

SVR

Введение же обязательности решений вышестоящих судов

Как Вы себе это представляете??!
Приведите КОНКРЕТНЫЙ пример.

не исчерпаны ее собственные внутренние ресурсы?

Какие?

[_Michail_]

Как интересно ... Но позвольте спросить: а зачем? Ведь в теме обсуждается не англо-саксонская правовая система как таковая, а исключительно целесообразность имплементации ( или, если угодно, рецепции) всего лишь одного из ее характерных явлений в российскую правовую систему с ее "привычными" понятиями. Даже если это произойдет (что крайне сомнительно), то к перевороту системы это привести не может, следовательно, не россияне будут в России "приспосабливаться" к английскому пониманию прецедента, а наоборот, это понимание придется приспосабливать к реалиям РФ и ее правовой системы.

A как вы себе представляете рецепцию? Возьмём понятие и наполним их новым содержанием?

И, кстати, вот это самое
Цитата
judge made law.
Англичане, они что, знакомясь с нашей правовой системой и соотнося с ее реалиями это выражение, считают, что правильным переводом будет не "судья творит право", а " судья творит закон

Угу, они воспитаны на Канте, Келсене, Харте, Финнисе и других. Они правильно переводят law и justice или в некоторых случаях legislation.