Сообщений в теме: 354

[Абсурдность]

не понял это выражение

ст.409 - ОБЯЗАТЕЛЬСТВО (а не обязанность) может быть прекращена......

а если стороны так хотят?

так стороны могут хатеть многое, в том числе и то, что не является совместимым в ГП...

[Chiko]

Абсурдность

Щас мы вообще уйдем в пределы свободы воли... давай опять-таки ближе к теме. Кстати, мы к чему об отступном заговорили? я уже забыл...

[Абсурдность]

мы об отступном всегда говорили. Ты же хатиш чтобы должник отступился?
Только ты говориш что можно отступить только одну обязанность, а я говорю, что только все обязательство вместе и никак иначе...

и про даорение ссылка на латынь не убедительно. хотелось бы услышать более тесную привязку к современной действиетльности.

[Chiko]

Абсурдность

и про даорение ссылка на латынь не убедительно. хотелось бы услышать более тесную привязку к современной действиетльности.

ну почитай любой учебник гражданского права - там везде говорится - конститутивный признак дарения - намерение облагодетельствавать. Если безвозмездная передача связана с получением какой-либо материальной выгоды - это уже не дарение. Я назвал это causa donandi для краткости

[Абсурдность]

Если безвозмездная передача связана с получением какой-либо материальной выгоды - это уже не дарение

но в нашем примере этого нет.

креддитор (продавец) получает и рояль и освобождается от своей имущественной обязанности , а должник (покупатель) теряет рояль и исчо за предоставленную такую возможность прощает кредитору его имущественнгое право?

Т.е. первый получает фактически 2 раза, а второй отдает фактически 2 раза...

Логика?

[Chiko]

Абсурдность

исчо за предоставленную такую возможность прощает кредитору его имущественнгое право?

ла-ла-ла........ хитрый Юра забыл самое главное - покупатель в этом случае освобождается от правовой связанности договором, освобождается от обязанности делать невыгодную для него предоплату...

[Абсурдность]

нет, не забыл.
Что теряет покупатель?

[Chiko]

покупатель отдал 5 руб. продавцу, чтобы тот освободил его от договора. По-моему, все уже настолько мною разжевано...

[Абсурдность]

покупатель отдал 5 руб. продавцу, чтобы тот освободил его от договора

вот в этом и камень преткновения.
отдать 5 руб можно толька освобождение от всего договора можно только при том, что у другой стороны нет встречной обязанности.

а то палучаица что должник свою обязанность все же исполняет (хотя и в видоизмененном виде) и исчо теряет право требования к другой стороне.

Отступное в классическом понимании выглядит так: Юра исполнил перед Ромой все свои обязанности а Рома нет.
Рома говорит Юре - слыш, я не могу заплатить, давай я тибе отступлюсь роялем.
Юра : давай.

Ром, скажеш этот пример неверен?

[Chiko]

Абсурдность
Верен. Я не отрицаю, что отступное может быть дано и в том случае, если одно из встречных обязательств прекращено.

Я не отрицаю, что отступное прекращает только одно обязательство, но не весь договор.

Я утверждаю, что договор можно прекратить так -

1) одно обязательство - прекращается отступным (обязательство покупателя сделать 100%-ую предоплату),
2) другое - освобождением должника (обязательство продавца передать вещь).

покупатель здесь отдает деньги за то, чтобы продавец освободил его от договора.

Юра, представь себе ситуацию.

Мне сильно нужна книга, пусть это будет Тютрюмов, Законы гражданские, которая у вас в Москве стоит 63 000 руб. Ты говоришь - ок, Рома, у меня она есть и я тебе ее продам за 60 000 руб., по дружбе.

Мы заключили договор и я должен тебе сделать предоплату 100%, после которой ты мне передашь книгу.

Но тут я узнаю, что в Самаре я могу купить эту книгу за 1000 руб. (на самом деле так и было). В 60 раз дешевле!

Я, естественно, тут же покупаю книгу в Самаре и тебе говорю - Юра, давай я тебе дам отступное - 1000 руб., только пожалуйста, освободи меня от нашего договора, я раздумал покупать у тебя Тютрюмова. Ты говоришь - хорошо, я согласен. Я отдаю тебе 1000 руб. и мы прекращаем договор.

Скажи, кому мы сделали плохо? Мне? Тебе? Обороту? Родине?


ПС. Давай оставаться в рамках этого примера.

Сообщение отредактировал Chiko: 15 July 2004 - 14:35

[Rally]

Скажи, кому мы сделали плохо? Мне? Тебе? Обороту? Родине?

А если это будут ОАО "Юра" (или "Боря" ) и ОАО "Рома" и они постоянно такие фортели будут проделывать?

Сообщение отредактировал Rally: 15 July 2004 - 14:50

[Chiko]

Rally

А если это будут ОАО "Юра" (или "Боря"  ) и ОАО "Рома" и они постоянно такие фортели будут проделывать? 

Не вижу в этом ничего страшного (неожиданный ответ, не правда ли? )

если хотите поспорить со мной по поводу обоснованности запрета дарения между коммерами - давайте отдельную тему откроем

[Абсурдность]

покупатель здесь отдает деньги за то, чтобы продавец освободил его от договора.

так ему то (покупателю) это не выгодно - в договоре есть его актив (имущественное право требования уже с продавца)
А выходит он отдает 5 руб. и отказывается от своего имущественнгоьт права!

Вот если бы договор предусматривал в дальнейшем еще какоето обременение покупателя - тогда бы да, это имело бы смысл - нафик мне такой догвор.
А здесь пакупатель теряет свое имущественное благо (чистое право требование с продавца)

по твоему примеру -
1) нам не стоит учитывать те отношения которые побудили тибя просить меня об отступном - это вне рамок возникшего догвоора к-п.

[Chiko]

Абсурдность

нам не стоит учитывать те отношения которые побудили тибя просить меня об отступном - это вне рамок возникшего догвоора к-п.

Это почему вдруг? именно в этих отношениях и кроется тот факт, что это не дарение, то, что я дал тебе 1 000 руб. не потому, что я хотел тебе их подарить, а по другой causa
Добавлено @ [mergetime]1089887082[/mergetime]
но в моем примере - ты признаешь, что допустить отступное - логично и правильно?

[Абсурдность]

я дапускаю, что такое может произойти на практике (причем у многих даже не возникнут сомнения)

Но с т.з. чистоты правовой материи - это не совсем корректно.

Это почему вдруг? именно в этих отношениях

если вкраце - то по той же причине, что и в классическом примере с фотоаппаратом: я купил фотик думая, что мне в придачу дадут квартиру.
Но на действиетльность сделки не влияют побочные факторы.
так и сдесь - то что ты нашел лучший вариант, это не должно приниматься во вниманеи во взаимоотношениях по данному договору.

Мое почтение

[Z2002]

Абсурдность, Chiko
господа! По вопросу отступного вот это

так о чем спорим тогда?

ниачем в принципе...

было самым разумным в вашем споре. Честно - и без обид.
Прошу вас не игнорировать мои посты (с) Абс

Почему никто из противников отступного не отреагировал на мое предложение привести доводы, по которым такое соглашение можно грохнуть в суде? Ась? Потому, что нет таких доводов!

Rally

Тогда так и толька так: Покупатель просрочил. Нарушил. Несет ответственность в виде возмещения убытков в размере 5 руб.

ну Вы сами не видите здесь отступного?!

Абсурдность

по договору дарения одна сторона освобождает другую от ее имущественной обязанности...ст.572 ГК
и это па твоиму - не дарение

Нет, сэр! Роман совершенно прав. Обоснование его позиции (с судебкой, кста...) есть у Брагиныча в Договорном праве - в главе о дарении (2 кн.)

при этом нельзя несполненную свою обязанность под эту сурдинку простить...
эт почему же нельзя? а если стороны так хотят?

Chiko да, почему, пусть объяснят нам

Всем: А ВЫ НЕ НАХОДИТЕ, ЧТО ТО, О ЧЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ УЖЕ ПЯТУЮ СТРАНИЦУ НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ДАННОЙ ТЕМЕ?!

[Rally]

ну Вы сами не видите здесь отступного?!

Нет. От чего отступаемся то? Chiko в том посте пишет о том что договор прекращен. А по сути расторгнут по соглашению сторон. Последствием расторжения договора по ГК является прекращение обязательств вытекающих из него. Но прекращение обязательства не освобождает от ответственности за его нарушение. Мерой ответственности выступают убытки.

Затем Chiko сказал что ответственность (убытки) это тож обязательство и отступиться мона и от него. Кто бы спорил, но зачем усложнять если мона теже убытки заплатить. Но по условию задачи реальных убытков нет. Кто мешает их придумать, если контрагент на них согласиться?

А уже в самом конце он пишет что надоб одновременно отступное и прощение долга.

Имхо если нужно сделать то так - "Договор расторгнут по соглашению сторон, нарушитель платит убытки в размере 5 руб." никто никаму ничего не прощает и не дарит.

Сложность если решили сделать до наступления срока уплаты аванса . Тогда следует идти по 396:
"Покупатель отказывается от исполнения договора и возмещает
Продавцу убытки в размере 5 руб. причиненные отказом". Последствием одностороннего отказа от договора является его расторжение.
Правда есть подстава - односторонний отказ должен быть предусмотрен законом или договором, я считаю что он этим соглашением сторон и "предусмотрен".

[Chiko]

Абсурдность

Но с т.з. чистоты правовой материи - это не совсем корректно.

неужели ты готов принести человеческие интерес ыв жертву абстрактной правовой материи... ты прям как истинный романист середины-конца 19 вв. Для них тоже все, чего не было в Дигестах было глупостью и грехом.

если вкраце - то по той же причине, что и в классическом примере с фотоаппаратом: я купил фотик думая, что мне в придачу дадут квартиру.

не припомню этого примера

Но на действиетльность сделки не влияют побочные факторы.

а мы ж говорим не о действительности а о целесообразности правовой конструкции.

так и сдесь - то что ты нашел лучший вариант, это не должно приниматься во вниманеи во взаимоотношениях по данному договору.

почему мы при формировании конструкции не должны рассматривать всю ситуацию в комплексе? В законе, кстати, масса аналогичных примеров. Взять ту же возможность отказа от получения кредита.

[Абсурдность]

думаю, что пора Алексею2 влить свежую струю в апсуждение... а то абзываца всякий горазд...

[Chiko]

Абсурдность

кажицца тваи аргументы иссякли....

[Абсурдность]

Chiko в опщем - да...

[Z2002]

Rally

мона теже убытки заплатить

Кто мешает их придумать, если контрагент на них согласиться?

сэр, у нас очевидно разные взгляды на "уплату" и "взыскание".

зачем усложнять

не вижу никакого усложнения. Да и вообще, прозвучавшие здесь т.з. сводились в основном к тому, как назвать сумму, подлежащую уплате... О том, надо или нет платить вообще - в сомнениях (точнее, против того, чтоб платить) только сеньор Абсурдность, да и то он признался, что

в опщем - да...

- аргументы иссякли...

Ну и чего? Все при своих остались - или все же кто-то кого-то переубедил?

[Chiko]

Z2002

Да и вообще, прозвучавшие здесь т.з. сводились в основном к тому, как назвать сумму, подлежащую уплате...

Нет, Тимур, дело не только в словах.

Ведь если мы с тобой договариваемся, что я тебе в добровольном порядке возмещаю убытки - и я не выполняю соглашение - спор в суде идет о взыскании убытков - со всеми вытекающими...

Если мы с тобой в соглашении пишем, что я выплачиваю тебе отступное - то никакие другие нормы (об убытках, например ) применению не подлежат. На мой взгляд, это принципиальный вопрос.

И последний довод против тех, кто считает освобождение от обязательства дарением. В обычном соглашении о расторжении договора стороны тоже ведь освобождают друг друга от обязательств. И при этом эквивалентность имущественных последствий при расторжении договора может и не присутствовать. Но ведь никто же не сказал, что и здесь есть дарение.

О том, надо или нет платить вообще - в сомнениях (точнее, против того, чтоб платить) только сеньор Абсурдность, да и то он признался, что аргументы иссякли...

Я думаю, что я сразил его своим букинистическим примером Он (пример) безупречен. Ралли, кстати, с этим примером не спорил. Единственное его замечание - это субъектный состав. Но и от замены физиков на коммерсантов ничего не изменится.

Сообщение отредактировал Chiko: 16 July 2004 - 10:35

[Z2002]

Chiko

Ведь если мы с тобой договариваемся, что я тебе в добровольном порядке возмещаю убытки

не уверен, что это тоже не будет отступным (новацией) - ведь, я так понимаю, в таком соглашении будет указана определенная сумма, которую должник возмещает? ИМХО.

В обычном соглашении о расторжении договора стороны тоже ведь освобождают друг друга от обязательств. И при этом эквивалентность имущественных последствий при расторжении договора может и не присутствовать. Но ведь никто же не сказал, что и здесь есть дарение.

- вот тут акцепт. Вот тут без вопросов

[Chiko]

Z2002

не уверен, что это тоже не будет отступным (новацией) - ведь, я так понимаю, в таком соглашении будет указана определенная сумма, которую должник возмещает?

Думаю, что все зависит от слов, которыми стороны выразят свои намерения. МОжно написать так, что будет просматриваться отступное.
Однако у меня есть очень сильное подозрение, что для того, чтобы что-то было признано отступным, оно должно быть либо прямо названо таковым, либо текст соглашения должен сильно смахивать на содержание ст. 409 ГК РФ.