Сообщений в теме: 422

[porket]

Добросовестным человек будет считаться до той поры пока не будет доказано обратное.

Обязанность доказать недобросовестность лежит на том, кто сомневается в добросовестности. Следовательно, в рассматриваемом примере. не судье.

Странные у вас представления о процессе доказывания и о роли суда... Разве судья что-либо доказывает? По моему (и согласно ГПК) судья только оценивает доказательства... нет доказательств, нет оценки, в т.ч. нравственной... Об этом я уже говорила...

Пусть проверяет. САМА СУДЬЯ. Но не возлагает обязанность делать эту проверку на пенсионера. Пусть делает запросы, пусть добывает доказательства обратного. Пусть, на САМА.

Обязанность предоставлять доказательства лежит на участниках процесса... Суд может лишь содействовать в собирании доказательств.

curium

Замечание за передёргивание ситуации.

Я выразилась в том же самом ключе, что и Куриум... Почему мне замечания не сделали?

curium

ЮрСаныч... Тебе не надоело? По моему тут бестолку что-либо разъяснять...
Добавлено @ [mergetime]1102582536[/mergetime]

Судья говорит. Есть у тебя деньги. Плати.

Ну-ка... Ну-ка... (с интересом). Прям так в определении и написала?
Нет, месье Вобликов, передергиваете именно ВЫ... я не склонна к субъективным предпочтениям, с сэром Куриумом у меня весьма большие разногласия по некоторым вопросам, но тут он прав...

[Duncan MacLeod]

Обязанность предоставлять доказательства лежит на участниках процесса... Суд может лишь содействовать в собирании доказательств.

КТО СТОРОНЫ? При рассмотрении ходатайства о госпошлине.

[porket]

КТО СТОРОНЫ? При рассмотрении ходатайства о госпошлине.

Я говорила разве о сторонах? простите, но у вас какое то избирательное зрение.... Я говорила об участниках процесса... Ну раз сторона вам видится, то поясню...
Ходатайство действительно заявляется стороной по спору (я касаюсь только искового производства)... Ходатайства вне спора, вне конкретного судебного разбирательства не бывает...
Эх, Вобликов-сенсэй...

Добавлено @ [mergetime]1102583050[/mergetime]
Не существует самостоятельного процессуального правоотношения между судьей и стороной по поводу ходатайства... (типа разъясняю, а то прочитала свой пост, сразу поняла, что для Вас это будет недоступно)...

[curium]

Вобликов

Кто же является сторонами при рассмотрении ходатайство о госпошлине?

дело-то о чем? Или само дело заключается в уплате пошлины? Истец обратился в суд с заялением об освобождении от уплаты пошлины?

Судья говорит. Есть у тебя деньги. Плати.

судья так не говорит. Судья говорит, что доказательств не представлено. Тот факт, что лицо - пенсионер, свидетельствует о том, что у лица есть как минимум один источник доходов.
Из этого можно сделать только один вывод - о том, что минимальный доход равен размеру пенчии. А вот с максимальным и фактическим - нифига не ясно.
Добавлено @ [mergetime]1102583534[/mergetime]
######

Я выразилась в том же самом ключе, что и Куриум... Почему мне замечания не сделали?

маленькая еще

ЮрСаныч... Тебе не надоело?  По моему тут бестолку что-либо разъяснять...

Не скажи. Тут я отдыхаю душой. Понимаю, насколько я умен по сравнению с эталоном Эталоном нравственности и морали

[Duncan MacLeod]

Не существует самостоятельного процессуального правоотношения между судьей и стороной по поводу ходатайства... (типа разъясняю, а то прочитала свой пост, сразу поняла, что для Вас это будет недоступно

Да неужели???? Вы сделали открытие! Поздравляю!!!

Ещё надо учесть, что ходатайство о госпошлине рассматривается судьёй ещё до принятия иска к производству. Дела в суде нет. Стороны возникают лишь в деле, которое принято судом к производству.
Добавлено @ [mergetime]1102583699[/mergetime]

Судья говорит, что доказательств не представлено

Представлено!!!

1. что пенсионер
2. что пенсия 3600
3. что прожиточный минимум 7020
Добавлено @ [mergetime]1102583979[/mergetime]
А ещё. позабыл, представлено что пенсионер болен


1. Гапертония 1 ст.
2. Атерослероз
3. Остеохондроз
4. Ревматизм

и ещё куча заболеваний
А из документов видно, что ему 76 лет.

[curium]

Вобликов

Представлено!!!

1. что пенсионер
2. что пенсия 3600
3. что прожиточный минимум 7020

Вобликов, я понимаю, что логику Вы не проходили. Но теорию доказательств могли ведь почитать?
Ну и что это доказывает? Что у него нет имущества и иных доходов?
я уже спрашивал - при выходе на пенсию отбирают все имущество и запрещают работать, в т.ч. по гражданско-правовым договорам?

Или все пенсионеры - нищие? Я уже просил не оскорблять всех пенсионеров, приписывая им в качестве неотъемлемого признака нищету.
Мои родители - пенсионеры. Но они вполне состоятельны.

Добавлено @ [mergetime]1102584108[/mergetime]

А ещё. позабыл, представлено что пенсионер болен


1. Гапертония 1 ст.
2. Атерослероз
3. Остеохондроз
4. Ревматизм

и ещё куча заболеваний
А из документов видно, что ему 76 лет.

из чего с необходимостью следует, что у него нет и не может быть имущества, а потому он не может получать никакого дохода - например, от сдачи в аренду двух квартир и трех машин. Плюсь проценты со счета в банке.

[Duncan MacLeod]

Судья должен действовать добросовестно. Добросоветсность судьи предполагает, что и пенсионер действует добросовестно.
Доказать недобросовестность пенсионера в таклм случае- обязанность судьи.

[porket]

Стороны возникают лишь в деле, которое принято судом к производству.

Поздравляю.!!!!

Статья 90. Отсрочка или рассрочка уплаты государственной пошлины и уменьшение ее размера

Судья или суд, исходя из имущественного положения сторон, вправе отсрочить или рассрочить одной стороне или обеим сторонам уплату государственной пошлины или уменьшить ее размер.

Ещё надо учесть, что ходатайство о госпошлине рассматривается судьёй ещё до принятия иска к производству. Дела в суде нет.

Во всяком случае одновременно, но никак не до....

Статья 132. Документы, прилагаемые к исковому заявлению

К исковому заявлению прилагаются:
...
документ, подтверждающий уплату государственной пошлины;

Статья 133. Принятие искового заявления

Судья в течение пяти дней со дня поступления искового заявления в суд обязан рассмотреть вопрос о его принятии к производству суда. О принятии заявления к производству суда судья выносит определение, на основании которого возбуждается гражданское дело в суде первой инстанции.

Однако, если следовать Вашей логике, нет производства, нет сторон, ничего нет, то как освободить того, кого еще нет в рамках того, чего еще тоже нет???


Я конечно не процессуалист "в чистом виде", но Вобликов-паша и подавно не процессуалист...

[Duncan MacLeod]

Было время. Когда деклараций по налогу на землю не существовало.Писал письмо, что объект налогобложения отсутствует. Налоговая требовала доказать. Принести справки из архитектуры и земкомитета, что земли нет.
Никогда не носили. Так как за свои утверждения я несу ответственность. Если пишу ложь, то у МНИ есть право проверить - и наказать.
Но ИМНС делать этого не хотелось. Зачем, пусть её обязанности исполнит налогоплательщик.

[porket]

Доказать недобросовестность пенсионера в таклм случае- обязанность судьи.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!!!!!

НУ НЕ ДОКАЗЫВАЕТ СУД НИЧЕГО!!!!!

Найдите в ГПК хоть одну норму, где хотя бы косвенно говориться об обязанности судьи доказывать!!!!
Добавлено @ [mergetime]1102584753[/mergetime]

Статья 12. Осуществление правосудия на основе состязательности и равноправия сторон

1. Правосудие по гражданским делам осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.
2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения процессуальных действий, оказывает лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел.
Добавлено @ [mergetime]1102584863[/mergetime]

Было время. Когда деклараций по налогу на землю не существовало.Писал письмо, что объект налогобложения отсутствует. Налоговая требовала доказать. Принести справки из архитектуры и земкомитета, что земли нет.
Никогда не носили. Так как за свои утверждения я несу ответственность. Если пишу ложь, то у МНИ есть право проверить - и наказать.
Но ИМНС делать этого не хотелось. Зачем, пусть её обязанности исполнит налогоплательщик.

Это еще к чему? тут речь о гражданском процессе.... В любом случае "доказывает говорящий"...

[curium]

Вобликов

Судья должен действовать добросовестно. Добросоветсность судьи предполагает, что и пенсионер действует добросовестно.

Я знал, что у Вас с логикой плохо, но чтобы настолько... Добросовестность судьи предполагает только то, что он надлежащим образом выполнять свои обязанности. А выводить взаимосвязь междду добросовестностью судьи и стороны - это круто. Мне бы такая мысля даже в пьяном угаре не приперлась в голову (чур меня от такого бреда).

[Duncan MacLeod]

Если перенести обсуждаемую ситуацию на уголовный процесс, то доказывать свою невиновность должен обвиняемый. Если

Не удовлетворяясь представленными пенсионером доказательствами в данном случае судья обвиняет его в недобропорядочности. Если обвиняешь - докажи.
Нет доказательств - удовлетворись имеющимися и освободи от уплаты госпошлины.
curium считает, что доказывать свою добросовестность, т.е. невиновновть, должен обвинённый в недобросовестности.
Если так, то он плохой защитник. (имею ввиду участника уголовного процесса).

[porket]

Если перенести обсуждаемую ситуацию на уголовный процесс, то доказывать свою невиновность должен обвиняемый.

Простите, а зачем? вы по существу ситуации высказывайтесь... с обоснованием и ссылками на нормы закона.. а словоблудничать и мы с Куриумом могем... запросто...

[Duncan MacLeod]

Я говорила об участниках процесса...

######
Стороны - участники процесса.

До принятия дела к производству нет участников процесса, так как нет самого процесса.
На момент поступления заявления в суд от истца возникают процессуальные отношения между ним и судом (судьёй). Никаких других процессуальных правоотношений с другими, ещё предполагаемыми участниками, нет и не существует.
Такие правоотношения возникнут потом, если вообще возникнут.

[curium]

Вобликов

curium считает, что доказывать свою добросовестность, т.е. невиновновть, должен обвинённый в недобросовестности.
Если так, то он плохой защитник. (имею ввиду участника уголовного процесса).

Гы-гы, так в уголовном процессе обязанность доказывания возложена на сторону обвинения. Что существенно отличает уголовный процесс от гражданского

[Duncan MacLeod]

Гы-гы, так в уголовном процессе обязанность доказывания возложена на сторону обвинения. Что существенно отличает уголовный процесс от гражданского

Об этом я и говорю. Подозреваешь пенсионера в недобросовестности - докажи его недобросовестность.
Нет доказательств - освободи от госпошлины.
Но не возлагай обзанность доказывать добросовестность (которая презумпция) на пенсионера.

[porket]

Стороны - участники процесса.

Кроме сторон еще куча участников процесса есть... но это так.. к слову... офф-топ типа

а ст. 89, 90 ГПК и последующие - на фих, как неудовлетворяющие г-на Вобликова
Добавлено @ [mergetime]1102586938[/mergetime]

Об этом я и говорю. Подозреваешь пенсионера в недобросовестности - докажи его недобросовестность.
Нет доказательств - освободи от госпошлины.
Но не возлагай обзанность доказывать добросовестность (которая презумпция) на пенсионера.

АААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!!!!!

Еппрст.... мама моя.... (бьюсь головой об клаву)

ВОБЛИКОВ, А ВЫ ВАЩЕ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ???????
Или чего я бисер перед свиньями мечу то?????

Господа модеры, можете меня забанить, но у меня щас аффект начнетцаа

[Duncan MacLeod]

а ст. 89, 90 ГПК и последующие - на фих, как неудовлетворяющие г-на Вобликова

######

В том и смысл этих статей, что они расположены в разделе, который регулирует досудебную стадию. В досудебной стадии сторон и участников пороцесса ещё нет. Они лишь предролагаются быть, а может и не быть.
Судья откажет в приёмё.
судья откажет в удовлетворении ход-во о госпошлине, а заплатить нечем.
Судья вернёт иск.
Так и процесс не начнётся. Так и стороны не появятся.

[porket]

в три тысячи пятьсот воседемьдесят четвертый раз привожу нормы одни и те же:

Подраздел II. ИСКОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО

Глава 12. ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ ИСКА

Статья 132. Документы, прилагаемые к исковому заявлению

документ, подтверждающий уплату государственной пошлины;

Статья 133. Принятие искового заявления

Судья в течение пяти дней со дня поступления искового заявления в суд обязан рассмотреть вопрос о его принятии к производству суда. О принятии заявления к производству суда судья выносит определение, на основании которого возбуждается гражданское дело в суде первой инстанции.

[porket]

Щас я уже "чистого процессуалиста" подключила... совращаю прийтить и просветить нас по части теории гр-проц права.
Сама я не сильна (каюсь!!!), но соленое от кислого отличить могу..

Тем более, мы все больше уходим в сторону от вопроса о нравственности и судейского усмотрения...

Если в этой стадии (досудебной) нет доказывания, то вопрос об освобождение от уплаты госпошлины ваще не стоит...

3. Гражданин с учетом его имущественного положения может быть освобожден судьей или судом от уплаты государственной пошлины.

Как учитывать имущественное положение то, если нет доказывания??? получается никак... Значит норма "мертвая"...

Во до чего дошли )))

[S_Paulu]

На всякий случай выскажу свое мнение.

Разумеется судья поступила безнравственно. Но боюсь, что в оценке этого факта Вы, Вобликов, никогда не сойдетесь с Вашими оппонентами. Дело в том, что они тоже признают существование норм морали и нравственности (так, один из Ваших оппонентов не стесяняется подавать милостыню из сострадания и выделять из людей грешников, чикатил, бесполезных старпёров и всяких прочих "ублюдков", и т.п.).
Но! Эта нравственность у них - возможно не похожа на Вашу. У Вас - это, предположим, внутренняя потребность, у них - временная необходимость.
Ну действительно - если не одевать хотя бы временами маску нравственного человека - потеряешь и друзей, и знакомых, и родных.
Поэтому тут применяется нравственность:
во-первых, резиновая (например - если моя жена развлекает кого-либо оральным сексом - это безнравственно, если же этим занимается моя любовница со мной - это нормально).
во-вторых, эпизодическая (например, утром, за завтраком, среди своих детей я не буду рассуждать о бесполезности для общества стариков и больных - а вдруг меня собственные дети задушат в старости подушкой - а днем, на работе, поиздеваться над пенсионером - почему бы и нет - мне с ним детей не крестить).
Не думайте, что здесь спор идет о том, нравственно или безнравственно. Это прикрытие. Скорее Ваши оппоненты отстаивают возможость быть безнравственными, не опасаясь быть обвиненным в этом. И к сожалению, у них есть такая возможность. И эта возможность тем больше, чем больше единомышленников, полагающих, что на суд нет Суда.

[porket]

Эта нравственность у них - возможно не похожа на Вашу. У Вас - это, предположим, внутренняя потребность, у них - временная необходимость.
Не думайте, что здесь спор идет о том, нравственно или безнравственно. Это прикрытие. Скорее Ваши оппоненты отстаивают возможость быть безнравственными, не опасаясь быть обвиненным в этом. И к сожалению, у них есть такая возможность. И эта возможность тем больше, чем больше единомышленников, полагающих, что на суд нет Суда.

Класс! Ну как тут не вспомнить!


По причинам органическим
Мы совсем не снабжены
Здравым смыслом юридическим,
Сим исчадьем сатаны.
Широки натуры русские,
Нашей правды идеал
Не влезает в формы узкие
Юридических начал.

Странно, что еще никто не вспомнил этого (или ошибаюсь?)

[kisych]

А что, прикольно. Представитель истеца протягивает судье справку о зарплате в 3000р. На пальцах просящей руки сверкают перстни с изумрудом, бриллиантом и сапфиром. Судья с пониманием и сочувствием тут же освобождает истца от всякой госпошлины, после чего тот уезжает на лимузине в сопровождении двух черных джипов.

Сообщение отредактировал kisych: 09 December 2004 - 18:02

[Заглянувший_на_огонек]

kisych, Вы на кого намекаете?

[curium]

S_Paulu

Эта нравственность у них - возможно не похожа на Вашу. У Вас - это, предположим, внутренняя потребность, у них - временная необходимость.

Да дело не в том, что цели применения нравственности различны. а в том, что пределы ее различны - оральным сексом заниматься абсолютно нравственно, независимо от того, кто этим занимается.
а вот ковыряться в носу - безнравственно для всех (ну, кроме отоларинтолоога - но он в чужом ковыряется )
Что же касается того, что моя жена, как Вы изволили выразиться, занимается оральным сексом с каким-то ослом - то это ничуть не аморально, но меня жаба задушит, что какому-то ослу привалило такое счастье. Поэхтому я обижусь и расстанусь с ней (наверно), но аморальность тут и рядом не валялась.

Скорее Ваши оппоненты отстаивают возможость быть безнравственными, не опасаясь быть обвиненным в этом.

не, не, я согласен, обвиняйте меня в безнравственности Меня это возбуждает
А на самом деле, мне просто не интересно, что кто-то считает безнравственным пресловутый оральный секс. Нравственность определяется лишь внутренними потребностями человека и его представлениями о нравственности. А не представлениями окружающих.

Так что речь идет о том, достаточно ли иметь статус пенсионера, чтобы с полным правом называться нищим.