Сообщений в теме: 3530

[Law&Order]

Понятие "разумности" расходов есть оценочное понятие, которое суд оценивает по своему внутреннему убеждению ( и с учетом сложившейся практики).

именно, что с учетом практики, мнения судов, в которых отражены те обст-ва которые принимались вышестоящими судами в кач-ве критериев оценки...

 

кроме того, напомню, в СОЮ следует настаивать и тыкать суд носом, в мнение КС по вопросу недопущению произвольного снижения расходов, в тех случаях когда стороны не представляют обоснованных возражений чрезмерности и доказательств таковых... тем самым КС указывает на соблюдение принципа состязательности процесса. Что есть единственный справедливый подход.

Ну вот откуда судьи по разным делам берут средние цены по региону... из воздуха?... ответчики часто молчат... мы заявляем анализ цен, расценки компаний на рынке, рекомендованные расценки адвокатских палат, и пр, доказ-ва... а суды СОЮ, держи тебе кувалдой в лоб... ну да как же губу раскатали, зачем им обосновывать причины не принятия таких доказ-в, в большинстве случаев тупо отписывают пару строк, исходя из разумности, учитывая сложность, объем работы, соразмерность защищ.права... и точка, и хоть убейся о ЖБ стену...

 

лично я взял давно за практику, представительские заявляю в два этапа, сначала до решения, минимальную часть - которую 99% по таким делам взыщут, и после решения, вторую часть, по которой отдельно долблю вышестоящие в случае немотивированного снижения.

Сообщение отредактировал Law&Order: 17 December 2014 - 21:24

[своu]

Law&Order, Galov, невдомек вам что друг с другом спорите 

подстава слова в статье намерено для сэраарбсудьи

Сообщение отредактировал своu: 17 December 2014 - 21:19

[askpravo]

своu, увы, но вы не правы, вы лучше подумайте, что пишете - потому как послать тут умеют хорошо, но разговор не ради этого.

Статья 98. Распределение судебных расходов между сторонами

1. Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, суд присуждает возместить с другой стороны все понесенные по делу судебные расходы, за исключением случаев, предусмотренных частью второй статьи 96 настоящего Кодекса. В случае, если иск удовлетворен частично, указанные в настоящей статье судебные расходы присуждаются истцу пропорционально размеру удовлетворенных судом исковых требований, а ответчику пропорционально той части исковых требований, в которой истцу отказано.



Law&Order, возможно ссылку на мнение КС, заранее благодарен

Сообщение отредактировал askpravo: 17 December 2014 - 21:22

[Law&Order]

askpravo,

Скрытый текст

согласно правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, изложенной в Определениях от 17 июля 2007 года N 382-О-О, от 22.03.2011 N 361-О-О, обязанность суда взыскивать расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах является одним из предусмотренных законом правовых способов, направленных против необоснованного завышения размера оплаты услуг представителя и тем самым - на реализацию требования статьи 17 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Именно поэтому в части первой статьи 100 ГПК РФ идет, по существу, об обязанности суда установить баланс между правами лиц, участвующих в деле. Вместе с тем, вынося мотивированное решение об изменении размера сумм, взыскиваемых в возмещение расходов по оплате услуг представителя, суд не вправе уменьшать его произвольно, тем более, если другая сторона не заявляет возражения и не представляет доказательства чрезмерности взыскиваемых с нее расходов.

Также данную позицию Конституционного Суда поддерживают суды субъектов РФ.Так, в определении Санкт-Петербургского городского суда от 14.03.2012 N33-3776, суд указал что, разумность размеров как категория оценочная определяется индивидуально, с учетом особенностей конкретного дела. Следовательно, при оценке разумности заявленных расходов необходимо обратить внимание на сложность, характер рассматриваемого спора и категорию дела, на объем доказательной базы по данному делу, количество судебных заседаний, продолжительность подготовки к рассмотрению дела. С учетом изложенного, учитывая конкретные обстоятельства дела, количество судебных заседаний, в которых участвовал представитель истца, а также характер и объем проделанной представителем работы, судебная коллегия полагает необходимым, учитывая требования ст. 100 ГПК РФ, определить ко взысканию с ответчика в пользу истца расходы на оплату услуг представителя в размере ххх руб. Оснований для уменьшения размера расходов, понесенных истцом на оплату услуг представителя, при отсутствии возражения ответчика и непредставлении доказательств их чрезмерности не имеется.

[askpravo]

Law&Order, мерси пребольшое

[Орокон]

... и что?

 

на практике это 100% основание для снижения СР минимум на четверть, а то и вообще до микроскопических сумм

потому что судьи "жалостливые" 

[askpravo]

Орокон, ага, понятно.
Спасибо за разъяснение.

[vvitek5]

Свежее - отказали при ранее противоположной практике ФАС УРО, сославшись на Определения КСа.....

http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

[vvitek5]

Свежее - отказали при ранее противоположной практике ФАС УРО, сославшись на Определения КСа.....

http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

[Alderamin]

Тему следовало бы закрыть, т.к. она дублирует топик Объединенная тема: расходы на представителя после решения...

[Alderamin]

Свежее - отказали при ранее противоположной практике ФАС УРО, сославшись на Определения КСа.....
http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

1) Как минимум, нужно посмотреть, что скажут вышестоящие инстанции...
2) Ссылка на определение КС РФ от 21.03.2013 N 461-О необоснованная - там принципиально другая ситуация. При этом позиция КС РФ по той ситуации весьма сомнительная. В определении КС РФ от 20.03.2014 N 664-О ситуация аналогичная (той, что в указанном арбитражном деле), однако позиция КС РФ совершенно нелогичная, да еще и обоснована ссылкой на первое определение, вынесенное, как я уже сказал, по принципиально другой ситуации...

[Pastic]

ТЕМЫ ОБЪЕДИНЕНЫ

[Alphaville]

Как-то обратилась ко мне знакомая, к которой подала иск налоговая. Поскольку сумма иска была маленькая, ограничился составлением возражений на иск, в суд не ходил. На оплату своих услуг составил договор как с физ.лицом (не ИП) и выдал расписку, что деньги получил.

Недавно звонит, чуть ли не плачет. В иске налоговой отказали. Подала мировому судье заявление о взыскании суд.расходов. Судья затребовала копию моего диплома юриста, доказательства, что возражения составлял именно я, расценки на составление возражений, что-то еще, подтверждающее, что деньги были уплачены...

Сегодня взыскали полностью всю сумму. Доводы налоговой со ссылками на постановления президиума ВАС, определения КС и разумные пределы им не помогли. 

Сообщение отредактировал Alphaville: 23 December 2014 - 21:29

[X-File]

Может просмотрел в теме, но никто из местных не пробовал на практике привязать размер вознаграждения за услуги к УЕ, а их к доллару и корректировать в случае увеличения на момент оплаты? 

Механизм ясен. 

Конечный размер платы зависит не от воли сторон, а от объективно существующего и общеизвестного обстоятельства.

Разумность суммы на выходе по сравнению со сложившимися ценами - ну, да есть вопрос.

Но, пардон, каким еще образом в настоящих условиях защитить от обесценения свой доход, например, при условии получения после вступления в силу судакта? 

Судакты с участием известных юркомпаний, где ставки выражались в зеленом, встречал. 

Сообщение отредактировал X-File: 24 December 2014 - 15:29

[greeny12]

привязать размер вознаграждения за услуги к УЕ, а их к доллару и корректировать в случае увеличения на момент оплаты?

привязывайте к чему хотите, но основанием для взыскания судом компенсации будут уже понесенные расходы в рублях, а не суммы, подлежащие выплате представителю в будущем

[vvitek5]

 

Свежее - отказали при ранее противоположной практике ФАС УРО, сославшись на Определения КСа.....
http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

1) Как минимум, нужно посмотреть, что скажут вышестоящие инстанции...
2) Ссылка на определение КС РФ от 21.03.2013 N 461-О необоснованная - там принципиально другая ситуация. При этом позиция КС РФ по той ситуации весьма сомнительная. В определении КС РФ от 20.03.2014 N 664-О ситуация аналогичная (той, что в указанном арбитражном деле), однако позиция КС РФ совершенно нелогичная, да еще и обоснована ссылкой на первое определение, вынесенное, как я уже сказал, по принципиально другой ситуации...

 

по п 2.- ну как минимум ,практика то развернулась после этих Определенйи КСа.....какая бы ситуация не была описана КСом в своих определениях.

[X-File]

основанием для взыскания судом компенсации будут уже понесенные расходы в рублях, а не суммы, подлежащие выплате представителю в будущем

причем тут будущие суммы? Я имел в виду случай, когда оплата производится единовременным платежом после вступления в силу судакта. Естественно, платеж в рублях. И по курсу на день оплаты исходя из эквивалента. Всё, расходы понесены. То есть, никакой по сути засады не должно быть.

[Law&Order]

коллеги... может обсуждалось, но не припомню... наткнулся на редкую практику СОЮ от 2012г, обл суда.... где расходы по составлению искового взысканы как иные суд.расходы.... тем самым они не отнесены к представительским и к ним не применим критерий разумности... возникла мысль... а почему бы не оформлять часть действий по работе договором ВОУ (возм.оказанием услуг), например за составление претензий, искового, заявлений и ход-в, изучение и юрид.заключение по док-ам, анализ их достаточности для иска и тп. действия, да и что угодно связанное с иском, хотя бы элементарное направление писем почтой, это тоже работа и требует времени... потому как вижу что такие действия имеют за собой вполне материальный(овеществленный) результат... юрист по сути тот же специалист, проделал работу, составил док-ты, письменное заключение, ход-ва, заявления и пр, но по отдельному договору ВОУ без представительства в суде, и платежки с актами к нему отдельные. А дальше на суде уже участвовал по другому договору оказания юр. услуг, где прописать часовые ставки, и привязать их скажем к рекомендованным от адвокатских палат. Вот пусть снижают расходы только по участию исходя из ставок и потраченных часов.

Ну, а чтоб все еще красивее смотрелось, договор  ВОУ оформить от иного лица. А дог. на юр.услуги уже непосредственно от того, кто в суд будет ходить. Чтоб не было у суда искушения трактовать дог. ВОУ  как оказанием представ-х услуг.

[mrOb]

где расходы по составлению искового взысканы как иные суд.расходы....

имхо, не основано на законе, направлено на обход закона, суды не поддержут

а вот то, что касается оказания услуг на досудебной стадии и, соответственно, не относящиеся к судебным расходам - взыскивают как убытки. 

Сообщение отредактировал mrOb: 24 December 2014 - 18:14

[Law&Order]

имхо, не основано на законе, направлено на обход закона, суды не поддержут

имхо, и в законе нет четкого понимания того, что входит объем услуг представителя... и почему ж не поддержут... мне кажется судьям наоборот проще взыскивать то, что не обязательно нужно оценивать по размеру исходя из размытой разумности... там один весомый критерий либо убытки относятся к делу, либо нет...

 

имею стойкое желание, продвинуть этот замысел в наших СОЮ... думаю сначала в основном заявлю свои представительские исходя из часовой оплаты, укажу вяло и размыто в договоре "представление интересов", по ставке 1час = Ххруб,... а потом после решения суда отдельно убытки по договору ВОУ с другим коллегой, там пропишем все досудебное, и также составление искового и сбор искового материала и прочие дей-я... чтобы отдельно от решения посмтреть...

[greeny12]

Я имел в виду случай, когда оплата производится единовременным платежом после вступления в силу судакта. Естественно, платеж в рублях. И по курсу на день оплаты

 

Когда расходы понесены после вступления решения в законную силу, вопрос решается впоследствии определением суда, соответственно, в решении о взыскании компенсации ничего не говорится.

[X-File]

 

Я имел в виду случай, когда оплата производится единовременным платежом после вступления в силу судакта. Естественно, платеж в рублях. И по курсу на день оплаты

 

Когда расходы понесены после вступления решения в законную силу, вопрос решается впоследствии определением суда, соответственно, в решении о взыскании компенсации ничего не говорится.

 

вы к чему это? Полагаете, мне не известны процессуальные аспекты взыскания судебных расходов? Вопрос был в ином. 

[greeny12]

Вопрос был в ином. 

Ну так и сформулируйте вопрос об ином: может ли СОЮ или АС в резолютивной части решения написать следующее:......  далее всё только Ваше...чтобы разобрали на цитаты)))

[mrOb]

и в законе нет четкого понимания того, что входит объем услуг представителя...

Услуги, оказанные в связи с рассмотрением дела в суде. Если честно, никогда об этом не задумывался и сложностей не возникало... 

 

мне кажется судьям наоборот проще взыскивать то, что не обязательно нужно оценивать по размеру исходя из размытой разумности...

в иске должны отказать. Судебные расходы - это убытки (ОКС 2002 г. по ф-ке Большевик). На данный момент порядок взыскания таких убытков урегулирован процессуальным законодательством, а не гражданским со всеми вытекающими. Взыскать иском возможно только не судебные, например, по подготовке досудебной претензии, если досудебный порядок необязателен.

Может просмотрел в теме, но никто из местных не пробовал на практике привязать размер вознаграждения за услуги к УЕ, а их к доллару и корректировать в случае увеличения на момент оплаты? 

имхо, вполне возможно, поскольку в конечном итоге суд будет оценивать на предмет разумности расходы, выраженные в рублях.  

[X-File]

Ну так и сформулируйте вопрос об ином: может ли СОЮ или АС в резолютивной части решения написать следующее:......  далее всё только Ваше...чтобы разобрали на цитаты)))

вопрос был сформулирован -

 

никто из местных не пробовал на практике привязать размер вознаграждения за услуги к УЕ, а их к доллару и корректировать в случае увеличения на момент оплаты? 

что не ясно - не пойму.

Интересуюсь с тем, чтоб понять возникали на практике сложности в процессе доказывания и обоснования привязки стоимости услуги (расценки) к УЕ или суду пох в данном случае?  

 

greeny12,понял, что вы подумали. Не, я не про указание в резолютивке эквивалента в УЕ. Я про то, что исполнитель с заказчиком ставку привязали к УЕ и произвели пересчет на дату выплаты средств. Понятно же, что в текущей ситуации сумма в рублях резко возросла в связи с ростом курсом по сравнению с той, что стороны оговорили на момент заключения договора , например, в 2013 году. 

Сообщение отредактировал X-File: 25 December 2014 - 00:27