Сообщений в теме: 121

[vlas]

Начну с виноватого расшаркивания....Возможно, тема не совсем по адресу размещена, но очень хочется чтобы ответил кто-нибудь УМНЫЙ ответил. Честно говоря, так много всякой ерунды сваливается, что некогда даже по-настоящему о глобальном подумать...

а) извините, если тема уже была
б) буду благодарен за любую ссылку (горит, как шведы под Полтавой!)
в) попрошу сильно не бить

ИТАК. Имеется замечательная статья:
972 о вознаграждении поверенного: В случаях, когда договор поручения связан с осуществлением обеими сторонами или одной из них предпринимательской деятельности, доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если договором не предусмотрено иное.

Ситуация. Ю.л. лицо выдало доверенность ф.л., не являющемуся работником. Исходя из того, что доверенность односторонняя сделка (???? с чем соглашаюсь с трудом, в частности, невозможно заставить кого-то действовать воимя кого-то без его на то волеизъявления) . К односторонним сделкам применяются правила о договорах и обязательтсвах, если это не противоречит... Выдача доверенности является обязанностью доверителя по договору поручния. Это посылка в телеграфном стиле, менее сумбурно не могу, время поджимает

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС:
1. Можно ли факт выдачи доверенности ретроспективно считать заключением догвора поручения, с учетом того, что письменная форма соблюдена, а факт согласия повереного принять из положения: "подпись доверенного (зюзя) удостоверяю".

2. Возникает ли в описанном мной случае обязанность по уплате.

3. Как соотностся доверенность и договор поручения с институциональной точки зрения?

[Smertch]

vlas

1. Можно ли факт выдачи доверенности ретроспективно считать заключением догвора поручения, с учетом того, что письменная форма соблюдена, а факт согласия повереного принять из положения: "подпись доверенного (зюзя) удостоверяю".

По моему глубокому убеждению выдача доверенности и ее принятие поверенным - это заключение договора поручения конклюдентными действиями.

2. Возникает ли в описанном мной случае обязанность по уплате.

Только если связано с предпринимательской деятельностью, в противном случае - презумпция безвозмездноссти, которая этими самыми конклюдентными действиями не опровергается.

3. Как соотностся доверенность и договор поручения с институциональной точки зрения?

Представительство - это "внешние" отношения - с контрагентом по сделке. Поручение - "внутренние" - между поверенным и представляемым.

[mooner]

Исходя из того, что доверенность односторонняя сделка (???? с чем соглашаюсь с трудом, в частности, невозможно заставить кого-то действовать воимя кого-то без его на то волеизъявления) .

Ну и напрасно. Суть этой сделки не в том, что поручитель обязывает представителя, а в том, что он уполномачивает его - наделяет правами. То есть из факта выдачи доверенности возникают права для представителя и обязанности для представляемого (отвечать за действия представителя).

ВНИМАНИЕ! ВОПРОС:
1. Можно ли факт выдачи доверенности ретроспективно считать заключением догвора поручения, с учетом того, что письменная форма соблюдена, а факт согласия повереного принять из положения: "подпись доверенного (зюзя) удостоверяю".
2. Возникает ли в описанном мной случае обязанность по уплате.

В полне возможно.

Как соотностся доверенность и договор поручения с институциональной точки зрения?

ИМХО - доверенность является доказательством заключения договора поручения.

[IAY]

mooner ,

То есть из факта выдачи доверенности возникают права для представителя и обязанности для представляемого (отвечать за действия представителя).

Вообще говоря, это не верно. Из самого факта выдачи доверенности никаких обязанностей ни у кого не возникает. Обязанности представляемого возникают только из сделки, заключенной представителем.

С уважением,

Игорь

[Wzhik]

]

1. Можно ли факт выдачи доверенности ретроспективно считать заключением догвора поручения, с учетом того, что письменная форма соблюдена, а факт согласия повереного принять из положения: "подпись доверенного (зюзя) удостоверяю".

сама по себе выдача доверенности не влечет заключения договора поручения, поскольку не обязывает представителя действовать по ней, а только предоставляет представителю права действовать по ней от имени представляемого.

[Alexey2]

Честно говоря, я слабо понимаю, что эта тема делает в глобальном. Если она так и будет развиваться (а-ля является ли выдача доверенности необходимым и достаточным юр. фактом для возникновения обязательства ("внутренного правоотношения") между представляемым и представителем), то это тема для общих.
А если брать вопрос, сформулированный в заглавии темы, то он ИМХО куда более интересен:
1) Соотношение законного и "договорного" представительства (например, мне непонятно, обладают ли эти институты единой правовой природой).
2) Абстрактность и каузальность (и сюда же - публичная достоверность) самой доверенности. А отсюда - прекращается ли доверенность с отпадением (признанием недействительным, незаключенным) договора поручения.
3) Возможны ли отношения представительства между работником и юр. лицом без доверенности (поясню: совершение деликта работником, находка вещи - создают права и обязанности для юр. лица).

Есть и еще масса вопросов, которые можно было бы обсудить. Единственная достойная вещь, которую я читал на эту тему - докторская диссертация В.А.Рясенцева.

[Smertch]

является ли выдача доверенности необходимым и достаточным юр. фактом для возникновения обязательства ("внутренного правоотношения") между представляемым и представителем

нет, конечно, не является - это только оферта

[Alexey2]

нет, конечно, не является - это только оферта

Ответ несколько поспешен, ибо если рассматривать выдачу доверенности как оферту, то между оферентом и акцептантом правоотношение все ж возникает. Но это совсем другая история.
Не об этом поговорить-то хотца...

[vlas]

СПАСИБО ВСЕМ ОТВЕТИВШИМ!

Согласен с тем, что,если по довереноости была исполнены действия, на которые имелось правомочие. Договор считается заключенным. Тогда возникает и обязанность по оплате, если доверитель выдана ю.л. (презумпция безвозмездности не действует).


Согласен, что выдача доверенности не является обязательством. Однако к договору поручения нет требований по форме в виде единого документа, подписанного обеими сторонами. Таким образом, можно применить условие о соблюдении письменной формы, ИМХО, подтвердив его фактом выдачи доверенности и исполнением поверенного.

Радует слудующее.

Статья 188. Прекращение доверенности

1. Действие доверенности прекращается вследствие:
1) истечения срока доверенности;
2) отмены доверенности лицом, выдавшим ее;
3) отказа лица, которому выдана доверенность;
4) прекращения юридического лица, от имени которого выдана доверенность;
5) прекращения юридического лица, которому выдана доверенность;
6) смерти гражданина, выдавшего доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим;
7) смерти гражданина, которому выдана доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим.
2. Лицо, выдавшее доверенность, может во всякое время отменить доверенность или передоверие, а лицо, которому доверенность выдана, - отказаться от нее. Соглашение об отказе от этих прав ничтожно.


Статья 977. Прекращение договора поручения

1. Договор поручения прекращается вследствие:
отмены поручения доверителем;
отказа поверенного;
смерти доверителя или поверенного, признания кого-либо из них недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим.
2. Доверитель вправе отменить поручение, а поверенный отказаться от него во всякое время. Соглашение об отказе от этого права ничтожно.

[Alexey2]

на которые имелось правомочие

?? Может полномочие? А еще лучше уполномочие?

Радует слудующее.

И что Вас радует, если не секрет?

[vlas]

Alexey2

Поздно заметил Ваше сообщение. Абсолютно согласен с ВАми в части того, что интереснее обсуждать именно аспект взаимосвязи институтов...Потому как на уровне практическом, тема на глобальные не тянет, о чем я и говорил. Интересна именно теоретическая стоона вопроса.


Добавлено в [mergetime]1137057891[/mergetime]
Alexey2

ОФФ, простите за корявость изложения, сильно поранил палец, поэтому писать фразу "на которые лицо было уполномочено", приходится только из уважения к Вам.

Радует идентичность норм

Сообщение отредактировал vlas: 12 January 2006 - 15:25

[Alexey2]

сильно поранил палец

Так зачем Вы тут сидите? Сначала вылечите и мы будем рады вновь общаться с Вами - полным сил и здоровья.

Радует идентичность норм

Я лично не уверен в том, что это положительный факт. Но это относится к вопросу №2 в моем первом посте. Хотелось бы, чтобы участники выразили свое отношение к тому, что третьи лица, не знавшие об отмене доверенности, оказываются в результате действий "представителя" (а остается ли он представителем - большой вопрос) в правоотношении с представляемым.

Сообщение отредактировал Alexey2: 12 January 2006 - 15:32

[vlas]

Так зачем Вы тут сидите?

А чем Вы прикажете мне заниматься? Я частично все-таки трудоспособен.

Я лично не уверен в том, что это положительный факт.

Я этот факт пока никак не оцениваю. С одной стороны, ИМХО, доверенность носит абстрактный характер, но в случае с поручением ее выдача вытекает из основнного обязательства. В ст. 188 ГК список оснований для прекращения доверенности является исчерпывающим и прекращения догвора как основание для прекращения доверенности в указанном перечне отсутствует. Таким образом, логично предположть, что нет оснований признавать доверенность недействительной при недействительности/незаключенности договора.

[Alexey2]

Таким образом, логично предположть, что нет оснований признавать доверенность недействительной при недействительности/незаключенности договора.

Логично, оно может и логично. Но как быть с тем, что:

(Смерч: )

По моему глубокому убеждению выдача доверенности и ее принятие поверенным - это заключение договора поручения конклюдентными действиями.

А не было этого договора... и ... ?

Сообщение отредактировал Alexey2: 12 January 2006 - 16:03

[vlas]

Alexey2

Пришла в голову довольно крамльная мысль, а что если поручение - частный случай доверенности???

А не было этого договора... и ... ?

Договора как каузы? Как письменного документа? Тогда единственный случай считать его прекращенным - отменить доверенность. В чем беда-то? И еще "Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу", так тут вообще речи о публичной достоверности в указанном случае не идет, хотя это частное обстоятельство.

[Alexey2]

Пришла в голову довольно крамльная мысль, а что если поручение - частный случай доверенности???

Ну мысль не будет (или будет) крамольной, если понять, что скрывается под словами "поручение" и "доверенность". Доверенность - документ, в котором выражено полномочие. Поручение - ? Можно понимать в смысле предоставление полномочия (тогда точнее термин уполномочие). Можно в смысле "задания" (см ст. 974, 978 ГК и др.).

Договора как каузы? Как письменного документа?

Договора как договора. То есть как соглашения, направленного на...

Тогда единственный случай считать его прекращенным - отменить доверенность. В чем беда-то?

Прекращение я пока не обсуждал. Речь идет о недействительности/незаключенности. Очевидно, нормы ГК о недействительности сделки распространяются и на договоры поручения. При этом нет никакой связи с доверенностью и ее судьбой. "Недействительность" (подчеркну, что этот термин условный) доверенности (ну печать, допустим, отсутствует), равно как и ее отмена, вовсе не свидетельствует о недействительности договора.
А если о прекращении, то совсем не очевидно, что отзыв доверенности (или отказ от полномочий) свидетельствует о прекращении обязательства. Наверное, это должно быть так. Но если Вы ссылаетесь на ГК, то подобной нормы там нет. "Есть лишь ст. 974 - Поверенный обязан ... по исполнении поручения или при прекращении договора поручения до его исполнения без промедления возвратить доверителю доверенность, срок действия которой не истек...".

[IAY]

Alexey2 ,

Есть еще вполне неплохая работа В.К. Андреева.

Игорь

[Alexey2]

Есть еще вполне неплохая работа В.К. Андреева.

А полностью реквизиты приведешь? Я так понимаю это тот В.К.Андреев, который Правосубъектность хозяйственных органов. — М., 1986 и Право государственной собственности /В. К. Андреев. -М. :Дело,2004. -240 с - ?

[IAY]

Alexey2 ,

Домой вернуь и запостю. А то у меня ксерокс этой работы дома.

С приветом,

Игорь

[Schumm]

Alexey2

А если о прекращении, то совсем не очевидно, что отзыв доверенности (или отказ от полномочий) свидетельствует о прекращении обязательства. Наверное, это должно быть так.

почему это должно быть так? одну доверенность отозвал, другую выдал - скажем через пару дней. разве этого нельзя сделать в рамках одного и того же договора поручения?

[Alexey2]

одну доверенность отозвал, другую выдал - скажем через пару дней. разве этого нельзя сделать в рамках одного и того же договора поручения?

Ну если продолжить мысль Смерча, то мы имеем два договора (и на основании их два возникших правоотношения): одно прекратилось с отзывом, другое возникло с выдачей новой. Подчеркну, я не настаиваю на выборе одного из вариантов. ИМХО нужно понять, на что направлена воля сторон (два договора или один), а сделать это непросто, если они время от времени меняют доверенности.

[Schumm]

Alexey2

ИМХО нужно понять, на что направлена воля сторон (два договора или один)

получается, ты тоже уравниваешь факт выдачи доверенности и заключения договора поручения. потому что по твоей логике, стороны могут прекратить заключенный договор поручения (путем отзыва доверенности, например), а потом возобновить отношения по поручению путем выдачи новой доверенности (но уже без заключения договора поручения)...

[vlas]

Ну если продолжить мысль Смерча, то мы имеем два договора (и на основании их два возникших правоотношения): одно прекратилось с отзывом, другое возникло с выдачей новой.

Это в случае, если речь идет о "договоре" как о конклюдентном поведении. Если догвор не истек (в надлежащей форме), а доверенность прекратилась, то нет ничего неожиданного в выдаче новой в рамках договора, а эт все ясно и коту понятно, т.е. все развивается в рамках одного правоотношения.
Интересно другое, догвор поручения есть, а доверенности - нет. Что тогда? Управомосен ли поверенный на основании факта заключения догвора, или обязательно следование договор-доверенность.

И еще, т.е смена доверенности - смена предмета " бездокументарного" догвора или прекращение первого и начало другого? ИМХО, договор один, по субъектам и фидуциарному характеру волеизъявдения

[Schumm]

Alexey2, а кстати, ты как считаешь, выдача доверенности это сделка?

[vlas]

Alexey2, а кстати, ты как считаешь, выдача доверенности это сделка?

Конечно не меня спрашивали, но рискну ответить, что сделка...односторонняя. Не думаю, что выдача доверенности - юридический поступок. Кстати, вопрос интересный, т.к. позволяет задуматься о количестве договоров