Сообщений в теме: 46

[Sera]

С такой точки зрения тема еще не рассматривалась:

Обещаю - всем будет очень интересно

Имеем - ДКП акций, совершенный по подложной доверенности от продавца. Регистратор забывает сличить подпись на передатке и доверенности с анкетой зарегистрированого лица. (ГЫ-ы а в нашем случае ваабще в анкете подписи не было, потому, что акции изначально приобретались до 97 года, когда у регистроторов никаких анкет не было, и пото ее никто не подписывал)

Истец идет в СОЮ, понятно, заявляет иск о признании НД доверки и ДКП.
Иногда подобные истцы еще заявляют требование о списании акций с лицевого счета покупателя и зачислении на свой счет.

Суды, Понятно, что признают доверку и ДКП недействительными, Не будем рассматривать правомерно ли признание такого ДКП недействительным. И оснований такой недействительности - это тема отдельного большого обсуждения, возможно. тут вообще есть незаключенность, но речь-то не об этом...

Суды еще очень хотят обычно удовлетворить исковое требование о списании акций и их зачислении на счет истца, что по моему убеждению неправильно.

Дальше вопросы, коих собственно три:
1. Можно ли рассматривать списание акций с покупателя и зачисление на лицевой счет истца как последствие недействительности сделки?
2. Можно ли тут говорить о добросовестном приобретателе акций в смылсе ст. 2 ФЗ о РЦБ?
Там сказано:

Добросовестный приобретатель - лицо, которое приобрело ценные бумаги, произвело их оплату и в момент приобретения не знало и не могло знать о правах третьих лиц на эти ценные бумаги, если не доказано иное.

3. Как объяснить судье, что если приобретатль добросовестный, то реституция по ст 167 ГК применяться не может? Судьи СОЮ говорят, что сам ФЗ о РЦБ не содержит запрета на реституцию, а 167 ГК, как и 302 реституции в таких случаях так же не запрещают
4. Должен ли вообще суд выяснять наличие акций на лицевом счету покупателя? (я считаю то не должен)
5. Как по вашему должен поступить суд, если выясниться, что акций нет?
6. Как воообще обосновать недопустимость искового требования о списании акций с покупателя и их зачисении на счет истца?
Когда я пытаюсь это объяснить судьям в СОЮ они этого не понимают. ссылаются на 167 ГК и хоть расстреливай их.

Сообщение отредактировал Sera: 30 June 2008 - 21:04

[Poshtovic]

Можно ли рассматривать списание акций с покупателя и зачисление на лицевой счет истца как последствие недействительности сделки?

Имхо здесь будет НО (ст.1103 ГК РФ) - так что можно.

Можно ли тут говорить о добросовестном приобретателе акций в смылсе ст. 2 ФЗ о РЦБ?

ИМХО - имущество выбыло помимо воли собственника.

Другое дело возможность обращения взыскания на бездокументарные ц/б.

А кто в этом случае должен дать денег покупателю. который эти самые деньги реально заплатил?

Продавец - тот кому покупатель заплатил. У него тоже НО образовалось.

Как обьосновать недопустимость пименения реституции при признании НД такого ДКП????

ИМХО здесь не реституция, а виндикация + НО.
Я правда исхожу из общих правил ГК. Возможно, что ФЗ о РЦБ не так регулирует этот вопрос.

[Sera]

Poshtovic
Спасибо хотя б за такой ответ. Давайте продолжим:

Можно ли рассматривать списание акций с покупателя и зачисление на лицевой счет истца как последствие недействительности сделки?

Имхо здесь будет НО (ст.1103 ГК РФ) - так что можно.

Вопрос в том и состоит, что истцы не заявляли иск по основанию НО.
Если б заявили - был бы другой вопрос.

Можно ли тут говорить о добросовестном приобретателе акций в смылсе ст. 2 ФЗ о РЦБ?

ИМХО - имущество выбыло помимо воли собственника.

А кто спорит, что имущество выбыло против воли собственника?

А кто в этом случае должен дать денег покупателю. который эти самые деньги реально заплатил продавцу-мошеннику?

Продавец - тот кому покупатель заплатил. У него тоже НО образовалось.

Продавец у нас акций не продавал, и денег за них не получал. Деньги получил мошенник, действующий по подложной доверенности от продавца. Но кто он этот мошенник - неясно, потому, что он действовал еще и по украденному заблаговременно паспорту. Поэтому его никогда не найти.

У покупателя, по складывающейся практке, заберут либо денежный эвивалент акций, либо сами акции, если он их не продал. С кого в таком случае получает деньги по реституции (167 ГК) Покупатель акций?
Получается что ни с кого!!!!! А извините, реституция ли ЭТО!!!???

Цитата
Как обьосновать недопустимость пименения реституции при признании НД такого ДКП????

ИМХО здесь не реституция, а виндикация + НО.
Я правда исхожу из общих правил ГК. Возможно, что ФЗ о РЦБ не так регулирует этот вопрос.

Как вы собираетесь виндицировать индивидуально не определнную вещь? К кому собиратесь предъявлять требования о виндикации???

Сообщение отредактировал Sera: 30 June 2008 - 20:59

[evg28]

Sera

1. Можно ли рассматривать списание акций с покупателя и зачисление на лицевой счет истца как последствие недействительности сделки?

мне кажется да, 167 в том и заключается.

2. Можно ли тут говорить о добросовестном приобретателе акций в смылсе ст. 2 ФЗ о РЦБ?
Там сказано:

Цитата
Добросовестный приобретатель - лицо, которое приобрело ценные бумаги, произвело их оплату и в момент приобретения не знало и не могло знать о правах третьих лиц на эти ценные бумаги, если не доказано иное.

Это мне кажется никакого отношения к вашей сделке не имеет, поскольку у вас сделка была между владельцем(лицом действующим на основании доверенности) и покупателем, я к тому, что поверенный не выдавал себя за истинного владельца акций, КМК понятие о третье лицо в законе применимо к настоящему владельцу акций, когда его акции проданы третьим лицом как собственные. А здесь владелец в сделке фигурировал. Так что ИМХО, добросовестность здесь не при чем.

3. Как объяснить судье, что если приобретатль добросовестный, то реституция по ст 167 ГК применяться не может?

мне казалось, что если дальше одной сделки с этими акциями не пошло виндикация не применима, а как раз только реституция. Может 6-П КС РФ про это надо вспомнить.

4. Должен ли вообще суд выяснять наличие акций на лицевом счету покупателя? (я считаю то не должен)

Если недействительность. то при установлении, что акций нет стоимость в деньгах 167. Так что наверное все таки должен.

5. Как по вашему долже поступить суд, если выясниться, что акций нет?

деньги 167.

6. Как воообще обосновать недопустимость искового ребования о списании акций с покупателя и их зачисении на счет истца?

В процессуальном смысле заявление такого требования возможно да и любого пожалуй, другой вопрос материальное право есть или нет. Если заявлять такое требование в качестве приминения последствия недействительности. то почему бы и нет.
А вот это понравилось больше всего

Дальше вопросы, коих собственно три:

я ответил на 6

[mooner]

Весь вопрос в том и состоит, что истцы не заявляли иск по основанию НО.

Ст. 1103 ГК. НО применяется к требованиям о возврате полученного по недействительной сделке.

На то в ст2 ФЗ РЦБ и есть понятие добросовестного приобретателя.

А в ГК написано, что собственник может истребовать вещь в любом случае, если она выбыла помимо его воли.

Продавца то как такового у нас и не было. Акций то он не продавал, и денег за них не получал.

А кому же Вы деньги передавали за акции????

получил мошенник, действующий по подложной доверенности от продавца.

Вот у него и будет НО.

Но кто он этот мошенник неясно, потому, что он действовал еще и по украденному заблаговременно паспорту. Поэтому его никогда не нацти.

А это уже проблемы покупателя, который неосмотрительно действовал при покупке акций.

Как вы собираетесь виндицировать индивидуально не определнную вещь?

По НО возможно.

[Sera]

Ну что ж хоть такие мнения.
Помнится, когда года два назад я пытался обсуждать подобные вопросы - и таких не было.
Я думаю, что многим станет понятен истинный смысл вопроса после прочтения интересного Постановления ВАС РФ (это кстати вообще очень интересный документ по данной теме)

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 августа 2005 г. N 16112/03

В консультанте есть, содержится в разделе судебная практика.
Если у кого-то нет, то положу тут. Просто документ достаточно большой.
Так вот - там все совсем не так, как утверждают
mooner и evg28.
Если кто-то в данном споре считает более применимой другую практику - то киньтесь в меня номерочком или ссылочкой плиз.

Вопрос еще и в том состоит как заставить судей СОЮ прочесть то, что написано в Постановлении ВААС. Вроде одни и те же законы, но насколько разный подход к их пониманию....

[Ирина Беседина]

Sera
Вот удивили....Года 4 назад участвовала в точно таком же деле. Только приобретение акций было через судебного пристава. Так вот....Истец точно также признал договор недействительным (правда, по другой причине), но не заявил требования о списании акций в этом же процессе. И потом горько об этом пожалел - акции он не получил до сих пор (хотя я уже и работаю в той компании).
Когда они заявили требование о списании акций, я как раз сослалась на добросовестное приборетение. Сработало.
Следующим ходом было заявление требования о признании ПС и недействительности записи в реестре. Не прошло (по крайней мере до того момента, как я участвовала в деле) - упирала, что выбран неправильный способ защиты, а виндикацию (правильный способ) - в сад, т.к. добросовестное приобретение.
Дело выиграла в нашем АСе. Далее мне платить не захотели, да я и уволилась.

[Sera]

Ирина Беседина
4 года назад еще не было той практики ВАС о которой я упоминал выше.
Но даже и без этого - Ваша ситуация немного другая, у вас акции приобрели по решению суда, все же какое-то легитимное основаие, а в рассматриваем случае (что более часто) по поддельной доверености. Да и истец не совсем верной дорогой пошел.
В вашем случае можно говорить о добросовестности, ИМХО - в моем нет,

Говоря проще и понятней - Если б один акционер продал весь свой пакет акций одновременно двум покупателям - то тот из покупателей, кто первый добежал до регистратора, - тот и добросовестный. Потому что другой (опоздавший) покупатель - и есть то самое третье лицо, против которого законодатель предусмотрел добросовестность.

Ирина Беседина

Следующим ходом было заявление требования о признании ПС и недействительности записи в реестре. Не прошло (по крайней мере до того момента, как я участвовала в деле) - упирала, что выбран неправильный способ защиты, а виндикацию (правильный способ) - в сад, т.к. добросовестное приобретение

И это правильно в общем-то, потому что действительно заявлять о признании п/с на акции тут нельзя. Такое исковое требование неправомерно.
Акции надо у кого-то взять, а истец не указывает у кого. При таком подходе признание права собственности не будет означать для истца НИЧЕГО!

Акции нельзя взять из воздуха, потому, что это повлечет увеличение УК юрлица способом не предусмотренным ФЗ об АО и ГК РФ. Решение окажется просто неисполнимым ни при каких обстоятельствах, ясно что суд не пойдет на его вынесеие.
Т.е. в вашем случае опять же решение суда было верным

Можно ли заявлять виндикацию - очень спорный вопрос, его мы обсуждать не будем, это отдельная тема, она много раз обсуждалась и много раз еще будет обсуждаться. Я считаю что нельзя, потому, что в подавляющем большинстве случаев совершенно непонятно у кого эти акции надо виндицировать.

ГЛАВНЫЙ Вопрос вот в чем:
Как обосновать недопустимость применения реституции при признании НД ДКП акций, совершенного по поддельной доверенности????

Вопрос потому задаю. что считаю, что ВАС РФ тем самым постановлением указал способ, которым надо действовать пострадавшему акционеру. И способ этот состоит в том, что надо взыскивать убытки с эмитента (есть практика что с эмитента субсидиарно с регистратором), а вовсе не заниматься опорочиванием сделки. Она итак ничтожна, 166 ГК позволяет ее специально не порочить!!!.

Вот и ломаю я голову как охладить пыл СОЮ по попыткам взыскать что-то с покупателя акций, который ни в чем не виноват, поскольку обязанность по проверке подлинности подписей и полномочий возложена не регистратора, а не на покупателя. А к регистратору истец иска не предъявляет. Истец-то у нас сделку оспаривает, а регистратр - не сторона сделки.
Такая обязанность регистратора вытекает из Постановения № 27 ФКЦБ, и согласно ст.44 ФЗ об АО эмитент при передаче реестра не освобождается от ответственности за его ведение.
Т.е. очевидны те, кто должен нести ответсвенность, однако на пути понимания это простой вещи встает реституция по ст 167 ГК РФ, которая так любима СОЮ даже там где это не надо.

Сообщение отредактировал Sera: 30 June 2008 - 20:52

[Poshtovic]

Вопрос потому задаю. что считаю, что ВАС РФ тем самым постановлением указал способ, которым надо действовать пострадавшему акционеру.

А с чего Вы взяли, что это единственный способ защиты интересов пострадавшего?

[Sera]

Вопрос потому задаю. что считаю, что ВАС РФ тем самым постановлением указал способ, которым надо действовать пострадавшему акционеру.

А с чего Вы взяли, что это единственный способ защиты интересов пострадавшего?

Не единственный конечно.
Но если посмотреть на реально складывающуюся практику, то получается что лично я способов (основаных на законе и правильном правприменении) знаю несколько:

1 Признание доверки НД в СОЮ, затем иск к эмитенту в арбитраже о возмещении убытков и упущенной выгоды (дивидендов) (или иск к эмитенту и регистратору (основания приведены мною в предыдущих постах)
Но как складывается практика в арбитражах - совсем не надо ходитьв СОЮ Арбитражи в рамках требований к эмитенту запросто исследуютт вопрос правомерности доверености и если она поддельная - то таковой ее и считают. Таким образом, доверенность дополнительного оспаривания и не требует.

2. Виндикация.
ИМХО - сейчас не работает, потому что есть способ 1 - он более основан на законе. Ранее работало потому, что хоть как-то защищать интересы пострадавших было надо, а как никто не знал, вот и натягивали виндикацию туда, где ей не место в общем.
На мой взгляд виндикация недопустима, потому что непонятно у кого и что виндицировать. Акции не имеют отличиетельных признаков, не являются предметами материального мира, как их истребовать? У покупателя, как правило, к моменту суда акций уже нет, а если и есть - то это как правило такие же, но не теже акции. Т.е. старые акции, купленные по поддельной доверенности - покупатель продал, потом купил новые. Можно ли их виндицировать? Я уверен, что нет!!!!

3. Иск в СОЮ - признаем НД доверку и ДКП, затем - Обязание эмитента купить на свободном рынке нужное количество акций (укладывается в ст 12 ГК и ст 44 АО) и возместить убытки в виде недополученых дивидендов. (Практики по этому способу защиты нет вообще, почему не понимаю, ведь работать это должно)

4. Взыскание НО - но этот способ мне не понятен, я по НО не спец.
Если кто может детально осветить этот способ - милости прошу.

5. Признавать в судебном порядке ПС на акции. Так считают некторые автры, пишушие на эти темы. Я с ниим не согласен. Что это признание ПС даст? куда это признание ПС девать? Откуда взять акции, которые должны оказаться у пострадавшего собственика (акционера)? Такое решение - типично в духе наших судов, вынести решение такое,что и требвоания удовлетворить, и не отменят, и толку от него - 0.

Вообще похоже, эту тему после всех обсуждений можно будет издвать отдельной книжкой. Или как минимум помещать в ФАК.

Вопрос еще раззадам:
Если мы идем правильным способом, который нам всем показал ВАС РФ - как сбить с судей СОЮ ненужный пыл, чтобы они не лезли куда не надо со своей долбанной реституцией, которая при вынесении такого решения в СОЮ потом существенно затрудняет возможность защиты прав этого же акционера в арбитраже. И кроме того, фактически являтеся узаконенным ГРАБЕЖОМ покупателя. Ведь с него, при процветающем сейчас в СОЮ подходе, стоимость акций слупят, а он-то с кого возьмет?

Сообщение отредактировал Sera: 30 June 2008 - 21:14

[evg28]

Sera
ознакомился с ВАСовским Постановлением, на которое вы давали ссылки, то ли под вечер у меня голова не варит, но как я понял там был иск о взыскании убытков, который был в итоге удовлетворен. ни о какой реституции и виндикации там речи не шло. Наверное чего то не понял

Как обосновать недопустимость применения реституции при признании НД такого ДКП акций????

а почему, где исключение из 167 ну не акции, так деньги значит.

[Bold]

Sera

Как вы собираетесь виндицировать индивидуально не определнную вещь?

Ну не знаю... принимая во внимание систему учета бездокументарных цб и их оборота вполне можно считать их индивидуально определенными.

[Legal Eagle]

Sera

Истец идет в СОЮ, понятно

И что он там забыл, если это подведомственность АС? ПП ВАС №16458/05

1. Можно ли рассматривать списание акций с покупателя и зачисление на лицевой счет истца как последствие недействительности сделки?

Да. Это возврат всего полученного по сделке.

2. Можно ли тут говорить о добросовестном приобретателе акций в смылсе ст. 2 ФЗ о РЦБ?

А что вам даст признание покупателя ДП по определению ФЗРЦБ?

3. Как объяснить судье, что если приобретатль добросовестный, то реституция по ст 167 ГК применяться не может?

Если покупатель сторона сделки, то может.

4. Должен ли вообще суд выяснять наличие акций на лицевом счету покупателя?

При применении реституции однозначно должен. А что, суд даже не арестовал акции? И они до сих у покупателя?

. Как по вашему долже поступить суд, если выясниться, что акций нет?

п.2 ст.167 Гк. невозможность возвратить в натуре.

ЗЫ: вы лучше подумайте, является ли вообще ДКП недействительным? ст.183 ГК.

[evg28]

Legal Eagle

ЗЫ: вы лучше подумайте, является ли вообще ДКП недействительным? ст.183 ГК.

не думаю, что действительна сделка заключенная в отношении лица действовавшего по недействительной доверке и в отношении не своего имущества, она сразу под 168, так что ИМХо 183 здесь не применима.

[Chiko]

Sera
а я вот не понял - у вас ответчик - это первый приобретатель акций (после истца), то есть, это он - участник недействительной сделки?

[Sera]

Legal Eagle

Истец идет в СОЮ, понятно

И что он там забыл, если это подведомственность АС? ПП ВАС №16458/05

Если у нас спор акционера с обществом - это арбитраж.
А если мы доверку и ДКП оспароиваем - СОЮ, потому, что истец - Физик.
ГПК И АПК именно так этот вопрос и понимают, поэтому Ваше удивление мне не понятно. Была попытка перетащить аналогичное дело в арбитраж - кончилась ничем.
Что касается по существу решения ВАС РФ №16458/05.
Понятна позиция г-на Иванова перетащить как можно больше дел аналогичного свойства в арбитражи, кстати, Судам ОЮ такие дела - тоже нафиг не нать. Но все же Иванов не всесилен и ч4 ст.22 ГПК РФ, которая говорит о том, что если часть требований подведомственны Арбитражу, а часть СОЮ - все вместе подлежит рассмотрению в СОЮ.
Как мы помним из моего первого поста - истец в первую очередь оспаривает доверенность, выданную одним физиком другому физику. А потом на основании доверенности - договор.
Так что СОЮ тут, как это не жалко - обоснованно.

1. Можно ли рассматривать списание акций с покупателя и зачисление на лицевой счет истца как последствие недействительности сделки?

Да. Это возврат всего полученного по сделке

А как же быть с тем, что у покупателя акций уже нет? И кроме того, акции этого же выпуска этого же эмитента у покупателя потом еще много раз были и родавались? И даже в ходе дела в суде он 100 раз их покупал и продавал. Что он будет возвращать?
Эти же акции - вернуть он уже никогда не сможет, а вернуть такие же акции - закон не позволяет. Это все равно, что у тебя отняли дом, а ты просишь чтоб тебе вернули соседний (а, что, он такой же.)

2. Можно ли тут говорить о добросовестном приобретателе акций в смылсе ст. 2 ФЗ о РЦБ?

А что вам даст признание покупателя ДП по определению ФЗРЦБ?

Честно говоря сам не знаю что это дает. Термин в заокне есть, а чем помогает - фиг его поймет Закон на эту тему молчит.
Да и как уже пришли тут к выводу в ходе обсуждеия - в нашем конкретном рассматрваемом случае никакой добросовестности и не будет.

3. Как объяснить судье, что если приобретатль добросовестный, то реституция по ст 167 ГК применяться не может?

Если покупатель сторона сделки, то может.

Я вот это не очень понял. Как покупатель может не быть стороной сделки?

4. Должен ли вообще суд выяснять наличие акций на лицевом счету покупателя?
При применении реституции однозначно должен. А что, суд даже не арестовал акции? И они до сих у покупателя?

Повторюсь: - попытка списания акций на мой взгляд, возможна лишь тогда, когда покупатель имеет на своем лицевом счету только те акции, которые он купил по данной сделке. Т.е. он открыл себе лицевой счет, купил только спорные акции, и более ничего не покупал. И так эти акции у него нетронутые. Тогда да, можно акции арестовывать, взыскивать и прочее. Однако, такая ситуация возможна только теоретически. На практике ее никогда не бывает. Те кто покупают акции, как правило их продают потом, потом снова покуают, поэтому если у них и оказываются потом акции, то это могут быть такие же акции, но не те же акции.

Поэтому же, ИМХО, недопустим и арест акций как обеспечительная мера.

.

Как по вашему долже поступить суд, если выясниться, что акций нет?
п.2 ст.167 Гк. невозможность возвратить в натуре.

Вы, Legal Eagle, наврное, чего-то недопонимаете.
167 так любимая вами с судами говорит о ДВУСТОРОННЕЙ РЕСТИТУЦИИ. Судьи же не взыскивая по этой статье деньги с покупателя (акций то нет) - почему- то применяют одностороннюю реституцию. Не указывая в решении кто должен вернуть деньги покупателю.
Все это пахнет откровенным бредом, потому, что акция, когда ее покупал покупатель,стоила, допустим 1 рубль ее цена шла по номиналу), а на момент решения суда - она стоит 100 рублей. И что, покупатель должен платить 100 рублей за акцию? А он что виноват, что эти акции украли? или что он виноват, что акции так подорожали? За что его нагревают на 99 рублей на каждой акции?

[Sera]

ЗЫ: вы лучше подумайте, является ли вообще ДКП недействительным? ст.183 ГК.

не думаю, что действительна сделка заключенная в отношении лица действовавшего по недействительной доверке и в отношении не своего имущества, она сразу под 168, так что ИМХо 183 здесь не применима.

evg28
Я тоже считаю так же, только есть здравое зерно и в том, что банального упоминания на ст.168 ГК РФ недостаточно. Надо указывать какому закону или иному НПА противоречит оспариваемая сделка.
А вот это и не пнятно.
Вроде ясно, что нехорошо подделывать доверености и по ним заключать договора, но какому закону это противоречит - непонятно.

Вот и лезут от этого нехорошие мысли про ст 183 ГК РФ.
Только и с ней не все ясно - Предположим, некто превысил полномочия и заключил сделку. В результате чего продал не принадлежащие ему акции.
Теоретически, развивая дальше такую конструкци, тако договор неисполним, ведь у продавца не было акций....
Бред какой-то


Добавлено в [mergetime]1174739057[/mergetime]

Sera
а я вот не понял - у вас ответчик - это первый приобретатель акций (после истца), то есть, это он - участник недействительной сделки?

Chiko
Все так и есть. Ответчиков два - регистратор и первый покупатель. Который их давно продал

[Sera]

А мнений нет. Однако,тенденция

[evg28]

Sera

что банального упоминания на ст.168 ГК РФ недостаточно

ну по мне тут нет волеизъявления надлежащего лица и в связи с этим договор вообще не заключен, а не ничтожен по 168, но раз практика идет по такому пути...

[Sera]

А вот это интересный подход.
Я дкмал о незаключенности договора.
Но как то не вяжется это со ст. 432 ГК РФ - про то, что он заключен, если согласованы все существеные условия.
Подпись-то есть и все существеные условия есть.
Вроде было отельное обсуждеие по данному вопросу на форуме но что то не могу найти.

[evg28]

Подпись-то есть

разве, подпись ненадлежащего лица может обязывать?

[Sera]

evg28

Подпись-то есть

разве, подпись ненадлежащего лица может обязывать?

Возможно я неправ, поправьте, но, помоему, чтобы говорить в нашем случае о ст 183 ГК РФ - надо установить лицо, подписавшее договор (т.е. совершившее сделку с превышением полномочий). Тогда хоть как-то 183 будет просматриваться. Сейчас это лицо не устнаолвено - как же применть 183 статью? Говоритьо том, что неустановленное лицо совершило сделку с превышением полномочий? Тогда ответчиком по сделке должно быть неустановленное лицо с неустановеным местом проживания. Простите как вы видите возможность предьявления иска к неустановленному лицу?

Т.е. 183 ГК при такой ситуации не получается. Сказать по честному 168 - тоже. Потому, что в силу ст 168 ГК недействительна сделка, совершенная с нарушением закона или иных правовых актов. При этом ст.3 ГК говорит, что пож этими актами понимаются Конституция, федеральные законы, Постановления Правительства и Указы Президента. Иные акты - не могут быть основаниями недействительности по ст.168 (по крайней мере так считае ВАС РФ)

ст 10 ч3 ГК РФ говорит нам так же, что "В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются." Т.е. презюмируюется всегда добросовестность действий участников гражданского оборота пока не доказано иное.

Так ответьте мне на вопрос - какой статье какого федеарьного закона противоречит заключение договора купли-проодажи по такой доверенности?
Сошлитесь, прошу на норму права.
Своими мыслями вообще уже до бреда дошел - сделка действительной получается, потому, что оснований недействительности, соответсвующих федеральному закону - нет. Если только 169 ГК РФ - противно основам правопорядка и нравственности. Но нет прктики ее применения при таких ситуациях, хотя, по-моему - это реально единственно применимое основание недействительности...
Но там еще и реституция своя очень хитрая. Кто что думает по вышесказанному?

[evg28]

Sera

чтобы говорить в нашем случае о ст 183 ГК РФ - надо установить лицо, подписавшее договор (т.е. совершившее сделку с превышением полномочий). Тогда хоть как-то 183 будет просматриваться.

я уже вроде высказывался, что считаю не будет здесь 183 поскольку одно дело превышение полномочий, а другое дело вообще отсутствие какого то либо уполномочия в связи с подделкой доверенности. Где то давно видел Постановление ВАС где вроде говорилось, что 183 только для превышения полномочий применяется, но оно было годом 2000-2003 не помню точно, могу ошибаться.
я думаю тут можно опираться на главу 28 ГК Заключение договора и говорить, что не было акцепта, хотя это больше к незаключенности, но поскольку акции выбыли от владельца, то остается сделку только ничтожить.
168 в купе с 432 и 438 ИМХО.

[UKI]

М-да... Коллеги, я вообще-то этот вопрос детально не изучал, так что извините за некоторую сумбурность, но... вот что СРАЗУ вызвало искренне недоумение: если суд применяет 167 - то, по идее, реальный собственник (от имени которого совершалась сделка) должен деньги покупателю вернуть. Вообще-то Сера про это уже говорил. Что-то там про "одностороннюю реституцию" было.
При таком раскладе 159 (?) УК и НО к покупателю. При чем тут 167? Т.е. Сера сам и обосновал невозможность применения реституции в смысле п. 2 ст. 167.
Ведь наш "мошенник" стороной сделки однозначно не являлся...

[Sera]

evg28

я думаю тут можно опираться на главу 28 ГК Заключение договора и говорить, что не было акцепта,

Наверное, имелось ввиду, что не было оферты? акцепт-то явно был!!! покупатель то договор подписал, акции принял и оплатил, о чем есть подтверждение.

Где то давно видел Постановление ВАС где вроде говорилось, что 183 только для превышения полномочий применяется, но оно было годом 2000-2003 не помню точно, могу ошибаться.

Есть такое Информационное письмао Президиума ВАС № 57 от 23.10.2000г Но оно помрогает мало. В первую очередь потому, что это ВАС, на который в СОЮ ссылаться не выйдет, да как ни прискорбно там немного другой случай освещен.
Интересного в нем п.1. - что если действовало лицо с превышением полномочий или БЕЗ полномочий, то не может быть удовлетворен иск с Представляемому, т.е. к тому, кто формально указана стороной в сделке. В таком иске должно быть отказано. ВАС аккуратно намекает - обращайтесь с иском к лицу, превысившему полномочия, за исключеним случая, когда предсиавляемый сделку одобрил (ч.2. ст 183)
Еще в этом письме интересен п.4., который говорит о том, что п.1 ст.183 ГК РФ (говорящий о том, что превысивший полномочия заключил сделку в отношении себя) - применяется судами всегда, вне зависимости от того знала ли другая сторона об отсутсвии полномочий или не знала.

В общем интересный документ, но видимо опять же не по нашей теме, потому, что лицо, действовавшее по подложной доверенности и заключившее этот договор осталось неустановленным и возможность его установить отсутсвует, уголовное дело приостановлено как раз на этом основании.
По этой же причине невозможно обращаение с иском именно к этому лицу.

UKI

Ведь наш "мошенник" стороной сделки однозначно не являлся...

А кто являлся стороной сделки? Каково тогда правовове положение лица, которое договор подписало, передатку подписало, все действия выполнило, деньг получило?

Тут можно конечно уйти очень далеко в подобных рассуждеиях. Можно даже договориться до того, что термин "недействительная сделка" вообще не имеет права на существование, потому, что понятия "сделка" и "недействительность" - взаимоисключающие. Сделка - это действия лиц напрвенные на установление изменение прекращение гражданских прав и обязанностей (!53 ГК).
Как может быть признано недействительным действие?
Вот поднял я руку - это действие, и что с того, что кто-то посчитал его недействительным? Оно же выполнено уже, как оно может быть недействительным? (подобные подходы и в научной литературое очень даже присутсвуют) Понимаю, что это уже перекос, и в суде такие вещи не катят, но если других мысле нет, давайте хотя бы об этом поговорим....