Сообщений в теме: 32

[Юлия Салихова]

В январе около 50 человек работников завода (ЗАО) были сокращены в установленном законом порядке. В феврале (возбуждено уголовное дело) в регистрирующий орган подан поддельный протокол собрания акционеров о назначении директором Иванова И. И. Он получил выписку из ЕГРЮЛ и на основании протокола и выписки месяц влавствовал, в том числе и принял на работу эти 50 чел вроде как заново. Решением суда протокол признан недействительным, регистрац. запись тоже, против иванова возбуждено уголовное дело.

Вопрос - что делать с этими работниками? Платить зп денег нет
Признавать трудовые договора недействительными, увольнять или заново объявлять сокращение?

[Дозорный]

Признавать трудовые договора недействительными, увольнять или заново объявлять сокращение?

Так навскиду представляется, что надо признвать недействительными. Уволить и сократить Вы можете только тех, с кем у Вас договор действительный и с кем Вы состоите в трудовых отношениях. Опять же для увольнения или сокращения по своей инициативе у Вас должны быть основания. А тут просто установите факт того, что в реале никаких трудовых договоров не заключалось, это все самодеятельность неуполномоченного лица. 50 человека правда... Но с другой стороны если признаете договоры недействительными, то к Вам уже никаких претензий с их стороны быть не может (обжалование увольнения, компенсации за время вынужденного прогула и т.п.).

Хотя было бы хорошо, если бы спецы по трудовому выскзались с точки зрения судебной практики. Тут могут быть решения со здравым смыслом не совпадающие...

[Tony V]

В январе около 50 человек работников завода (ЗАО) были сокращены в установленном законом порядке. В феврале (возбуждено уголовное дело) в регистрирующий орган подан поддельный протокол собрания акционеров о назначении директором Иванова И. И. Он получил выписку из ЕГРЮЛ и на основании протокола и выписки месяц влавствовал, в том числе и принял на работу эти 50 чел вроде как заново. Решением суда протокол признан недействительным, регистрац. запись тоже, против иванова возбуждено уголовное дело.

Красавцы...

[Дозорный]

Уважаемый коллега! Здесь же не ГК...

Поясните пожалуйста, что именно Вы имели в виду.
Хотя понимая общее направление Вашей мысли отмечу, что я сразу оговорился: в связи с тем, что вопрос из трудового, возможно тут есть свои фишки. Но если абстрактно, то какая разница, ГК - не ГК? Если у директора не было полномочий от имени юр.лица заключать договоры, то как они могли получить юридическую силу? Другое дело - защита прав тружеников на получение оплаты за фактически отработанное время. Но нельзя, думаю, заставить юр.лиц оставить у себя работников, с которыми оно фактически не заключало договоров. Директор-то действовал фактически без соответствующих полномочий!

В трудовом я в целом чайнег, поэтому за темой буду следить внимательно.

[Юлия Салихова]

Вы тут дискутируете... а мне решение принимать надо

[Tony V]

Он получил выписку из ЕГРЮЛ и на основании протокола и выписки месяц влавствовал,

а где был в это время настоящий гендир и что значит властвовал. Исходя из этого весьма уместен вопрос:

А народ-то принятый работал?

Статья 77. Общие основания прекращения трудового договора
Трудовой договор может быть прекращен и по другим основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

То же правило
Статья 84. Прекращение трудового договора вследствие нарушения установленных настоящим Кодексом или иным федеральным законом правил заключения трудового договора
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
в других случаях, предусмотренных федеральными законами.
(абзац введен Федеральным законом от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Если нарушение установленных настоящим Кодексом или иным федеральным законом правил заключения трудового договора допущено не по вине работника, то работнику выплачивается выходное пособие в размере среднего месячного заработка. Если нарушение указанных правил допущено по вине работника, то работодатель не обязан предлагать ему другую работу, а выходное пособие работнику не выплачивается.
(часть третья в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Лучше всего конечно посмотреть работали ли они, если нет - аннулировать договор:
Статья 61. Вступление трудового договора в силу
Если работник не приступил к работе в день начала работы, установленный в соответствии с частью второй или третьей настоящей статьи, то работодатель имеет право аннулировать трудовой договор. Аннулированный трудовой договор считается незаключенным. Аннулирование трудового договора не лишает работника права на получение обеспечения по обязательному социальному страхованию при наступлении страхового случая в период со дня заключения трудового договора до дня его аннулирования.
(часть четвертая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

[Дозорный]

Юлия Салихова

Вы тут дискутируете... а мне решение принимать надо

Принимайте! Кто Вам не дает? Только если Вам нужно правильное, а не быстрое решение, то не грех и разобраться в вопросе.

Tony V

Трудовой договор может быть прекращен и по другим основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Прекращен может быть только заключенный договор. А тут вопрос, было ли вообще заключение!

[Tony V]

Дозорный я вообще не нашёл в ТК понятие недействительноть. И дело в том, что ТК, похоже, по-барабану все изощрения по вопросу о сделках. Он во всех случаях упомянает прекращение. Видимо это из-за отождествления трудовых отношений и трудового договора. Отсюда и обязанность заключить договор при фактическом допуске, в ГП - просто НО, а тут - пишите трудовой договор.

Кстати, А Вы недействительным по какому основанию хотели?

[sui-generis]

Если люди на настоящий момент работают, и это происходит с ведома нынешнего лигитимного руководства, - то трудовые договоры с ними заключены. Соответственно увольнять по правилам ТК РФ.

[qwe-002]

Действительно. ТК без разницы как и при каких обстоятельствах был заключен ТД. Главное - если чел. приходил на работу и работал. Извольте, многие доказывают и взыскивают зар/пл. даже не имея заключенного ТД. Так, что они получаються работали и им необходимо выплатить пологающее и плюс необходимые взносы и налоги. Представьте, что с Вами сделает Прокуратура, если Вы их кините. Так что лучше мирным путем.

[Дозорный]

sui-generis

Если люди на настоящий момент работают, и это происходит с ведома нынешнего лигитимного руководства, - то трудовые договоры с ними заключены. Соответственно увольнять по правилам ТК РФ

Правовое обоснование можно в студию?

qwe-002

Представьте, что с Вами сделает Прокуратура, если Вы их кините. Так что лучше мирным путем. 

А мирным путем тут как? Какие будут основания расторгать договор по инициативе работодателя?

[sui-generis]

Дозорный

Правовое обоснование можно в студию?

Сильвупле:

Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
(часть третья введена Федеральным законом от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Сообщение отредактировал sui-generis: 13 April 2007 - 14:30

[I_T]

Дорый день!
Вопрос очень интересный.
Что я думаю по этому поводу:

Ст. 56 Трудового К РФ - "трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым ……".
Работодателем является организация. От имени организации Гена действует по правилам ст. 56 Гражданского К РФ ("юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами") + по правилам федеральных законов (об ООО, АО, ….).
Если договоры подписаны от имени работодателя неуполномоченным лицом – последствия по ст. 183 ГК РФ «Заключение сделки неуполномоченным лицом»: "при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку".
С точки зрения ГК РФ у Гены – самозванца не было полномочий на заключение трудовых договоров. Так любой желающий может назаключать трудовых договоров с кем угодно на каких угодно условиях от имени организации, а организации что – выполнять что ли?
Короче говоря, считаю, что в Вашей ситуации конструкция с применением ст. 183 ГК РФ должна применяться без вопросов.

НО! Есть еще часть 2 статьи 183 ГК РФ: «Последующее одобрение сделки представляемым создает, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения» + Статья 61 ТК РФ: «трудовой договор вступает в силу …………. со дня фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя».

То есть, допустить к работе работников в Вашей ситуации мог только работодатель (организация) в лице своего УПОЛНОМОЧЕННОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ. Тут 2 варианта:

(1) Если легитимное руководство организации хотя бы 1 день оставляло работников на рабочих местах и не предпринимало попыток не пропустить их к рабочим местам (со дня вступления в силу решения суда по самозванцу + (при наличии особых обстоятельств) с того дня как после вступления в силу решения суда у такого руководства появилась физическая возможность появиться на территории организации, ЕСЛИ ЛЕГИТИМНОЕ РУКОВОДСТВО «ДОЛГО ДУМАЛО», то трудовые договоры заключены по правилам ст. 56 ТК РФ + по ч. 2 ст. 183 ГК РФ (для квалификации по 183 ГК РФ потребуется еще и чтобы от имени нового руководства какое-то общее управление работниками в организации осуществлялось, задания и работа работникам давались (типа - пока работайте, мы потом разберемся).

(2) фактически допустить работников к работе (независимо от того, кем были подписаны трудовые договоры, потому что мы сейчас обсуждаем второе основание признания трудового договора заключенным, предусмотренное ст. 56 ТК РФ - фактическое допущение к работе), так вот, по этому основанию работники могли быть допущены к работе с ведома и по пручению начальников участков, начальника отдела кадров и другх аналогичных товарищей. Если у таких товарищей есть легитимное право заключать трудовые договоры (например, это предусмотрено в их трудовых договров, подписанных старым легитимным руководством), то возникает большой вопрос: а может быть, трудовые договоры с работниками заключены, потому что они допущены к работе с ведома этих уполномоченных представителей работодателя? Думаю, с учетом социальной направленности трудового права и буквального толкования нормы статьи 56 ТК РФ - СУД ОТВЕТИТ НА НЕГО "да".

Правильная квалификация предложена Tony V:

Если нарушение установленных настоящим Кодексом или иным федеральным законом правил заключения трудового договора допущено не по вине работника, то работнику выплачивается выходное пособие в размере среднего месячного заработка.

То есть законодателю все равно - есть в этом вина работодателя или нет. Он защищает работников и все. Эта норма в Вашей ситуации применяется безусловно.

Что касается зарплаты и других выплат, предусмотренных ТК РФ: работникам подавать иски и взыскивать все с самозванца на основании ст. 183 ГК РФ либо по правилам главы 50 ГК РФ – с организации-работодателя. Но: это первая реакция на ситуации. Может, надо тут еще подумать.

Если трудовые договоры с работниками с учтом фактических обстоятельств не заключены, то записи в трудовые книжки скорее всего будут признаны недействительными (если нет признаков заключенности трудовых договоров) и исправляются по пунктам 27 (ошибочная запись) или 30 (недействительная запись) "Правил учета и движения…..трудовых книжек".

Последнее: в стране захваты/перезахваты заводов /газет /пароходов происходят постоянно. 100% должна быть сложившаяся судебная практика по таким делам. Поищите. Не может быть чтобы не было!

Сообщение отредактировал I_T: 13 April 2007 - 15:12

[Дозорный]

sui-generis

Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.

У нас имеет место работодатель или его представитель? У нас есть некто, кто выдает себя за такового.

Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.

Опять же правовые последствия в виде заключенности договора наступают только при фактическом допущении уполномоченным лицом.

I_T

Если договоры подписаны от имени работодателя неуполномоченным лицом – последствия по ст. 183 ГК РФ «Заключение сделки неуполномоченным лицом»: "при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку".

А у нас физик, если он не ИП, может заключить трудовой договор?

[I_T]

Дозорный

А у нас физик, если он не ИП, может заключить трудовой договор?

вполне
но тут другое

Сообщение отредактировал I_T: 13 April 2007 - 15:56

[Tony V]

Мама-мамочка-мамуля!!!
Дорогой Вы мой (или дорогая???)!!!!!!
Вы разве не в курсе, что ГК НЕ РЕГУЛИРУЕТ ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ????

А где в ТК нормы о представительстве?
Дозорный

У нас имеет место работодатель или его представитель? У нас есть некто, кто выдает себя за такового.

Речь идёт уже о промахе нормального гендира после того как самозванца устранили.

[I_T]

Дорогой Вы мой (или дорогая???)!!!!!!

дорогая...

Вы разве не в курсе, что ГК НЕ РЕГУЛИРУЕТ ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ????

Я в курсе. А Вы разве не в курсе, что в данном случае 183 ГК РФ применялась не к трудовым отношениям, а к гражданско-правовым отношениям ПРЕДСТАВИТЕЛЬСВА ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА?

Tony V - Вы правы:

А где в ТК нормы о представительстве?

их там нет. не может и не должно быть.

Отношения между Геной-самозванцем и работниками, даже оформленные письменными договорами, которые Гена самозабвенно назвал "трудовыми" ТРУДОВЫМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, потому что ЭТИ отношения не отвечают признакам трудовых отношений и договоров, предусмотренных ТК РФ.
ТРУДОВЫЕ отношения и трудовой договор в данном случае либо были, либо не были между юридическим лицом -работодателем и работником и возникнуть они могли по основанию ФАКТИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ К РАБОТЕ, если оно было, а не по основанию - письменный договор (аргументация выше)

Сообщение отредактировал I_T: 13 April 2007 - 17:24

[I_T]

  Извините, по-другому просто не могу.

скорее- не умеете! Удачи!

[sui-generis]

Дозорный

У нас есть некто, кто выдает себя за такового.

Давайте не надо, только ага?
Я говорил о том, что если на сегодняшний день, имеет место лигитимное руководство, а работники к работе допущены, то какие либо рассуждения о том законно они приняты, незаконно, еще как бы то нибыло лишены всякого смысла, т.к. в настоящий момент имеют место трудовые отношения и их прекращение должно осуществляться в соответстве с ТК.

Если потеоритизировать на тему что было тогда, когда их принимали на работу, то:
1) рассуждения на тему недействительности ТД как сделки по ГК неуместны;
2) если работники фактически работали, то ИМХО, трудовые отношения имели место, -
Статья 22. Основные права и обязанности работодателя
Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров.
И почему ТД не заключен, и почему не было соблюдено законодательство ИМХО риски работодателя а не работника.