Сообщений в теме: 21

[Tarus]

Господа юристы!

Предлагаю обсудить следующую проблему:

Как по-вашему соотносятся принцип (коллизионная привязка, формула прикрепления - если угодно) автономия воли сторон и принцип свободы договора ?
Тождественны эти понятия или нет ?

Хотелось бы узнать ваше мнение.

[Z2002]

Tarus пока думаю, что тождественны. Попытаюсь обосновать чуть позже

[Tarus]

Z2002
Не уверен, вот какие мысли по этому поводу : В--первых, это принципы разных отраслей (хотя может быть МЧП, это подотрасль ГП, а, господа юристы?) Во-вторых, непонятно тогда зачем надо было разграничивать выбор применимого права и свободу в выборе договорных условий (иже с ней выбор контрагента и т.д. и т.п.)?

[Efremenko_Vladimir]

Смотрите чего получается.
Во-первых, надо дать определение автономной воли
Ст.2 ГК говорит:
"...связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников.
Участниками регулируемых гражданским законодательством".
Соответсвенно,самостоятельно осуществлённое воляизъявление независимо от кого-то или чего-то
Во-вторых,Ст.421 ГК выводит ряд признаков Свободы договора:
Граждане и юрлица свободны в заключении договора, а также могут заключить:
Смешанный договор
Договор непредусмотренный законом
стороны свободны в определении условий договора
стороны свободны в определении контагента
В любом случае заключение договора связанно с независимой волей контрагента заключит его.
Допишу позже.

[Tarus]

Efremenko_Vladimir, согласен, что надо определиться с понятиями. Подозреваю, что в контексте ст. 2 ГК РФ подразумевается именно свободная (автономная) воля лица, которая детализируется в ст. 421 ГК РФ. Но имеет ли это отношение к автономии воли сторон, в смысле самостоятельного выбора применимого права? По-моему нет.

[Tarus]

Уважаемый Smertch!

Склонен думать так же. Конспективно: Стороны выбирая применимое право к заключаемой сделке, обозримо определяют содержание договора, суть проявляет себя принцип свободы договора. Но каково соотношение? Мы с вами (если я правильно вас понял) видим это как последовательную реализацию одного принципа - Грубо: Сели за стол где-нибудь в Берлине, дерябнули коньяку, решили, что применимым правом в нашей сделке (видимо внешнеэкономической) будет - право РФ, а если так, то давайте займемся тем, что там, в этом праве РФ можно и что нельзя (теория императивных норм, оговорка о публичном порядке и т.п.).

[Tarus]

К моему последнему высказыванию забыл добавить вопрос - И все же может быть есть какой-то дефект в таких рассуждениях, и не все так просто?

[Efremenko_Vladimir]

свобода договора суть одно из проявлений автономии воли.

Согласен

[Tarus]

Уважаемый erf! Из разных конечно плоскостей, но, имхо, одного явления.

[Tarus]

Уважаемый Smertch !
С корейцами не надо, опасно это ... Загадочная азиатская душа, да и атмосферка у них там та еще, не здоровая

А если серьезно:

А сама концепция "императивных норм" или "публичного порядка" в МЧП мне, например, не нравится из-за своей невнятности, расплывчатости. Место для произвола...

Абсолютно солидарен. Кстати, появилась занятная тенденция, иностранные партнеры требуют внесения условия о неприменении оговорки о публичном порядке, как "каучуковой норме", способной разрушить сделку. Законно это или нет? Пока не знаю, но так их понимаю...

[Z2002]

Chiko

свобода завещания еще пока держится...

ГК РФ: Статья 1119. Свобода завещания

1. Завещатель вправе по своему усмотрению завещать имущество любым лицам, любым образом определить доли наследников в наследстве, лишить наследства одного, нескольких или всех наследников по закону, не указывая причин такого лишения, а также включить в завещание иные распоряжения, предусмотренные правилами настоящего Кодекса о наследовании, отменить или изменить совершенное завещание.
Свобода завещания ограничивается правилами об обязательной доле в наследстве (статья 1149).
Не в тему, конечно...

[Tarus]

Уважаемый Chiko! На границе тучи ходят хмуро С этим ничего не попишешь, и чем стремительнее будет развиваться оборот, тем этих свобод будет все меньше и меньше.
Пусть смеются над нами конституционники - у них свобода слова, мысли, совести и т.д. Вообщем прет свобода отовсюду
Хотя нет, не правильно, не свобод будет меньше, а границы их уже. Ну что же, на то мы и юристы, чтобы уживаться в данных нам рамках

[Tarus]

Не в тему, конечно...

Ага...

[Tarus]

Уважаемый aferist! Это одна из пограничных тем моего диссера, хотелось узнать мнения других юристов по этому вопросу, в этом состоит практическая ценность для меня

Кстати, уже из этого обсуждения, я вынес для себя кое-что новое и интересное. Надеюсь, продолжим

[Z2002]

Tarus

Кстати, уже из этого обсуждения, я вынес для себя кое-что новое и интересное

Это про ограничение свободы завещания?
Должен признать, что погорячился. Категории "автономия воли" и "свобода договора", конечно, не тождественны.
Smertch прав -

свобода договора - это одно из проявлений автономии воли

Tarus

это принципы разных отраслей

а сам как думаешь? Как бы там ни было, принципы разных отраслей частного права не должны пониматься в них по-разному (законность - везде законность, то же с разумностью и пр.) ИМХО.

[Tarus]

Уважаемый Z2002!

1. Я считаю МЧП - подотраслью гражданского права (хотя бы потому, что находится в третьей части ГК РФ) . Думаю, вернее его называть российское международное частное право (естественно, с оговоркой, что мы говорим о российском законодательстве).
2. Считаю, что автономия воли в МЧП и свобода договора в ГП являются последовательной реализацией одного принципа - какого?- не знаю (вернее, нет его). Но, представляется целесообразным конкретизировать в вышеуказанном смысле принцип автономии воли в ст. 2 ГК РФ (а, как я уже выше писал (и не только я), он не охватывает выбора применимого права, а вообще-то, как он заявлен, должен!). Это, на мой взгляд, сняло бы путаницу в определениях этих явлений.