Сообщений в теме: 141

[Сергей77]

Поводом к открытию темы стала публичная лекция проф. И.Ю. Гревцова, посвященная проблемам юридической ответственности, которая размещена на сайте юридического факультета СПбГУ (искренняя благодарность Максиму Никонову за сообщение #460 в теме "Лекции выдающихся преподавателей" (раздел "Наука, обучение, статьи")) в разделе "Видеоархив" - VIII Международная студенческая научная конференция iSLaCo’2008 «Проблемы ответственности в праве», файл "часть 2". (Рекомендую прослушать эту лекцию (потребуется изрядная доля терпения), а также "догматический" (в культурном смысле) ответ на нее проф. Е.Б. Хохлова)
Разумеется, это явилось лишь "конечным" стимулом для моего действия - ведь проблемы позитивной юридической ответственности авторы касаются во всех последних монографиях, посвященных проблематике ответственности (Липинский, Гревцов, Бондарев и др.) и, вчитываясь в их рассуждения, невольно задаешься вопросами, которые я хочу поставить в качестве центральных в данной теме.
1. Какие подходы к понятию позитивной юридической ответственности известны современной юридической науке и что их объединяет? (приветствуются цитаты определений и их критический анализ)
2. Какие мотивы и цели лежат в основании обращения юридического (и околоюридического) сообщества к проблеме позитивной (проспективной) юридической ответственности? Зачем исследователи пытаются изменить, "расширить" традиционное понимание юридической ответственности исключительно как негативной, ретроспективной? В связи с этим какие имеются "дефекты" в традиционном "подходе"?
3. Каким образом формируемое понятие позитивной юридической ответственности сможет обогатить: а) догму права; б) философию права; в) теорию права; г) социологию права?
4. Возможно ли сконструировать общее понятие юридической ответственности, которое бы объединяло взгляды сторонников исключительно "негативной" и "позитивной" юридической ответственности? Если да, то насколько "инструментальным", "инженерным" будет оно?
5. Как "далеко" должны идти юристы в этимологических, философских и социологических изысканиях, "модернизируя" традиционное, сложившееся в рамках догмы отдельных отраслей права, понимание юридической ответственности?
Убедительная просьба ко всем отвечающим. Пожалуйста, не рассматривайте хотя бы данную тему как арену для самоутверждения, совершенствования навыков риторства в духе вульгарной софистики; придерживайтесь вопросов, заданных в теме. Спасибо за внимание и понимание.

[Dmitry Belyakov]

Отвечу кратко, но думаю, моё мнение на узловые вопросы будет ясно:
В Консультант Плюс есть много работ Липинского где эта проблема хорошо освещена.
У меня сложилось такое мнение, что он (Липинский) хоть и отрицает сведение теории позитивной ответственности к "осознанию долга, обязанности дать отчёт", но по-существу, это основа его рассуждений.
Являясь сторонником статутной (единой) ответственности, он, единственное, что вносит в теорию юридической ответственности это субъективную составляющую (осознание долга, обязанности дать отчёт). Всё остальное, лишь обоснование этого тезиса.
Основной вопрос, что есть юридическая ответственность, возможна ли она до совершения действий субъекта?
На мой взгляд, нет, т.к. не надо смешивать мораль и право.
Отсюда: не может быть двух видов ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности (это и у Липинского), т.к. не может быть позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности.
Внесение в юридическую ответственность определений ответственности из философских, толковых и прочих словарей, основано на смешении юридической и моральной (нравственной) ответственности.
Вопрос можно ставить применительно к норме, к принципам права. Например, в теории злоупотребления правом.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 13 March 2009 - 14:53

[Anna V]

...приветствуются цитаты определений и их критический анализ
...Пожалуйста, не рассматривайте хотя бы данную тему как арену для самоутверждения, совершенствования навыков риторства в духе вульгарной софистики; придерживайтесь вопросов, заданных в теме. Спасибо за внимание и понимание.

Что ж, число ответов в теме неудивительно Тебя все внимательно почитали, поняли и......... воздержались от вульгарной софистики А я пожалуй не воздержусь Соответственно, если по вопросам...
1. Вообще, сколько я встречала определений позитивной ответственности... (Цитат с критическим анализом не будет, так как специально темой не интересовалась... Так что к первому вопросу присоединяюсь ) Но вот сколько я их видела, все они тем или иным образом уходили в сторону морали, той части правосознания, которая психология... То есть именно юридического в этой ответственности имхо особо нет, Дима, +1. Ну за исключением того, что это "по поводу" нормативно урегулированного поведения. Хотя, возможно, мимо меня прошел вариант другого понимания позитивной ответственности. Либо - тоже вариант - посмотреть с позиций какого-то иного правопонимания, смещаем значение "юридического", может и выводы другие будут.
2. Вы, юристы, - формалисты, ничего-то вам кроме буквы закона неинтересно, живой человек неинтересен, как его мотивировать себя нормально вести - неинтересно, только состав найти и наказать можете, а вот что он думал там, чувствовал, вам не важно....- Как же не важно, важно-важно, вот и глава про позитивную ответственность в учебнике.
3. Околоюридические дисциплины почему и не обогатить. Социология, психология...
4. ИМХО нереально. Точнее конечно можно, но в силу столь разных свойств обобщаемых явлений итоговое понятие будет со стремящимся к нулю содержанием. Ну. Не к нулю конечно, но это все равно, что ... О Напоминает атрибутивные определения информации а-ля Урсуловское, вот То есть можно-то можно, но нужно ли?
5. Допустим, юристы-то могут идти сколь угодно далеко... Вопрос в том, в какой момент своего пути они перестанут быть юристами и станут лингвистами, философами, социологами...

Кстати. А где же мнение автора?

[Сергей77]

Anna V

Что ж, число ответов в теме неудивительно  Тебя все внимательно почитали, поняли и......... воздержались от вульгарной софистики 

Гораздо хуже, когда число ответов стремится к бесконечности, а содержание - к нулю... Не стоит передергивать - я не был слишком суров, и рычаги воздействия на дискутантов у меня, как всем известно (я же пацак, синеньким не свечусь, как чатлане отсутствуют. Обращение (про софистику) имплицитно являлось вполне персонифицированным, хотя и оформлено было обще... За возвышенный "ломоносовский штиль" звиняйте, я так обычно пишу...

сколько я встречала определений позитивной ответственности... все они тем или иным образом уходили в сторону той части правосознания, которая психология...

Согласен. Учитывая, что все эти разговоры начались в 60-70-х гг. (насколько мне известно), то нельзя ли предположить, что в попытках сформировать понятие позитивной юридической ответственности выразилось веяние времени, когда страна советов гордо шагала в коммунизм, где, как всем известно, правила общежития будут соблюдаться в силу привычки правомерного поведения и не будет потребности в специально-юридических ретроспективных мерах? Не есть ли позитивная юридическая ответственность порождение этих идеологических представлений?

тоже вариант - посмотреть с позиций какого-то иного правопонимания, смещаем значение "юридического", может и выводы другие будут.

Ань, так посмещай!

Вы, юристы, - формалисты, ничего-то вам кроме буквы закона неинтересно, живой человек неинтересен, как его мотивировать себя нормально вести - неинтересно, только состав найти и наказать можете, а вот что он думал там, чувствовал, вам не важно....

Тоже правда. Это "камень преткновения" между "догматиками" и "социологами": одни мыслят профессионально, дедуктивно - от выученных абстрактных конструкций к фактам, другие - от фактов к некоторым обобщениям. Мне представляется, что мотивы и цели введения в научный оборот этого понятия следует искать в советской социологии права. Кто-нибудь читал что-нибудь по позитивной юридической ответственности на других языках???

Околоюридические дисциплины почему и не обогатить. Социология, психология...

А статус социологии права зависит от концептуализации юриспруденции (то, как мы определим функции юриста и юриспруденции, так и предстанет социология права либо частью социологии, либо одной ногой в юриспруденции, либо частью юриспруденции), не так ли? В связи с этим вопрос: по каким критериям ты различаешь юридические дисциплины от "околоюридических"?

конечно можно, но в силу столь разных свойств обобщаемых явлений итоговое понятие будет со стремящимся к нулю содержанием.

Согласен. Другой вопрос - необходимо ли теории права заняться этим "диалектическим" схоластическим упражнением?

А где же мнение автора?

Только вот не нужно думать, что автор создал тему, чтобы посмеяться над бедными "отраслевиками", что якобы он-то для себя все ответы на вопросы знает, делать ему нечего и создает темы смеха ради. Как и ты, я специально этой темой не занимался, и как раз отраслевикам тема про юридическую ответственность может показаться ближе, чем про типы правопонимания.
Если я и "рыбак", то в этой теме я желал поймать мудрую рыбу, которая мне про заморские страны, к примеру, рассказала бы или про водную стихию. Либо такие рыбы здесь не плавают, либо слишком мудры и обходят мой невод стороной.

[Marbury]

Учитывая, что все эти разговоры начались в 60-70-х гг. (насколько мне известно), то нельзя ли предположить, что в попытках сформировать понятие позитивной юридической ответственности выразилось веяние времени, когда страна советов гордо шагала в коммунизм, где, как всем известно, правила общежития будут соблюдаться в силу привычки правомерного поведения и не будет потребности в специально-юридических ретроспективных мерах? Не есть ли позитивная юридическая ответственность порождение этих идеологических представлений?

не могу не согласиться.

Сколько не читал про позитивную ответственность, никогда не мог уловить ее юридического смысла, кроме воспитательного))

Гревцова не слушал.

[Dmitry Belyakov]

Согласен. Учитывая, что все эти разговоры начались в 60-70-х гг. (насколько мне известно), то нельзя ли предположить, что в попытках сформировать понятие позитивной юридической ответственности выразилось веяние времени, когда страна советов гордо шагала в коммунизм, где, как всем известно, правила общежития будут соблюдаться в силу привычки правомерного поведения и не будет потребности в специально-юридических ретроспективных мерах? Не есть ли позитивная юридическая ответственность порождение этих идеологических представлений?

В отчественной правовой литературе конец 50-х, если быть более точным.
В целом согласен, но я бы не много уточнил, что коллективистская идеология предполагает иное нежели классическое отношение к праву в целом и юридической ответственности в частности, что и нашло выражение в различного рода теориях позитивной ответственности.
На мой взгляд, определённые основы этому были заложены ещё в работах Дюги, с его идеями солидарности, объективного права, где "понятию субъективного права при этом совершенно нет места". По-существу, тоже самое лежит в основе идей о чувсте долга, обязанности дать отчёт и т.д.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 21 March 2009 - 16:55

[Anna V]

Согласен. Учитывая, что все эти разговоры начались в 60-70-х гг. (насколько мне известно), то нельзя ли предположить, что в попытках сформировать понятие позитивной юридической ответственности выразилось веяние времени, когда страна советов гордо шагала в коммунизм, где, как всем известно, правила общежития будут соблюдаться в силу привычки правомерного поведения и не будет потребности в специально-юридических ретроспективных мерах? Не есть ли позитивная юридическая ответственность порождение этих идеологических представлений?

Очень похоже на то.
Тут еще имхо к вопросу о... концептуализации профессии... Роль и функции юристов в обществе и все такое... Как в том чУдном текстике, помнишь?
Хотя составить договор может любой, всю работу, которую не хочется делать Вам, можно свалить на юриста, мотивировав это тем, что «раз здесь затрагиваются юридические вопросы, значит, это вопрос юриста». Выдвигайте этот тезис смело!
- в любом деле можно найти какие-то юридические вопросы, будь то заполнение трудовых книжек (ведь порядок заполнения книжек регулируется законодательством?!! Да! Стало быть, это чисто юридический вопрос(!), до составления годового балансового отчета (это же тоже регулируется законодательством, а стало быть, это вопрос юридический!).
Вот у меня примерно такие же ощущения вызывают рассуждения из серии а почему бы юристу не стать социальным инженером, который сядет и сделает так, чтобы все жили щастливо. А если щастья не наступает, то угадайте, кто во всем виноват и какая конкретно наука совершенно бесполезна. Разные представления о том, кто такой юрист.
В общем-то, примерно из одной серии... "А как вы думаете, мы сроки правильно написали, или надо больше времени себе брать \ а вот это нормальный размер неустойки \ а нам настаивать на предоплате?" Кстати, вполне реальные вопросы завпроизводством \ менеджера. Не подумайте, что про неустойку в аспекте 333ей И - что значит сами, вы же юрист, это же договор, это же ВАШ вопрос, это же ВЫ должны считать \ решать \ думать! (= если что не так, догадайтесь, что будет написано в объяснительной гене)... Вот и про юридическую ответственность позитивную я слышала пару раз в ну очень похожем ключе. В ответ на "А почему юристы не думают, как сделать, чтобы люди себя вели правомерно, зачем вообще нужен юрист, если не знает, как сделать, чтобы все соблюдали?" - зачем-то начинали махать ответственностью этой... Видимо как белым флагом

Ань, так посмещай! 

Недостаточно хорошо знаю Петражицкого. А вот ты, с твоей-то темой диссера... Куда еще можно... Идей как-то нет

Кто-нибудь читал что-нибудь по позитивной юридической ответственности на других языках???

Мне не приходилось, хотя я не искала специально. Ща посмотрела, книжечка есть, введение в общую теорию и философию права... Для французской части Швейцарии учебник... Все классически. Ответственность - через рассмотрение видов (уголовка, административное и ты пы).

А статус социологии права зависит от концептуализации юриспруденции (то, как мы определим функции юриста и юриспруденции, так и предстанет социология права либо частью социологии, либо одной ногой в юриспруденции, либо частью юриспруденции), не так ли? В связи с этим вопрос: по каким критериям ты различаешь юридические дисциплины от "околоюридических"?

Так ли ЛИЧНО я? Я ж писала... Сам же мне говорил про... вариации реалистического позивизма Ромашова?

Согласен. Другой вопрос - необходимо ли теории права заняться этим "диалектическим" схоластическим упражнением?

Опять же - тебя лично мое мнение интересует? Если да, то оно все еще не изменилось. Я ценю Оккама, думаю, идеи применимы и на уровне построения терминологических систем
А. Да

Не стоит передергивать... я так обычно пишу...

Я передергиваю???
ЗЫ. Пацак, ты как раз синенький и есть


Добавлено немного позже:

На мой взгляд, определённые основы этому были заложены ещё в работах Дюги, с его идеями солидарности, объективного права, где "понятию субъективного права при этом совершенно нет места".

Кстати во Интересная линия размышлений

[PostoronimV]

Для начала не могу понять как ответственность м.б. позитивной? .. и не могу понять в чем она проявляется..

[Балиан]

Проявляется в переживаниях лица, который потенциально может совершить противоправное деяние. Позитивно отвечая за свои будущие поступки он не будет совершать чего-либо противоправного.

Вот это обыденное понимание позитивной ответственности.


Довелось послушать Е.Б. Хохлова на указанной конференции + прочитать его статью в правоведении (насколько помню за 2008 год, номер 4 или 5).

И на мой взгляд позитивная ответственность практически не осуществима. Кроме того, большинство отраслей права не смогут ее воспринять. Это скорее всего тема для теории права, а точнее тем касающихся правосознания и правовой культуры.

[Marbury]

Балиан

И на мой взгляд позитивная ответственность практически не осуществима... Это скорее всего тема для теории права,

[Anna V]

Кроме того, большинство отраслей права не смогут ее воспринять.

А какие вошли в меньшинство? И каким образом смогут?

[Сергей77]

Dmitry Belyakov

В целом согласен, но я бы немного уточнил, что коллективистская идеология предполагает иное нежели классическое отношение к праву в целом и юридической ответственности в частности, что и нашло выражение в различного рода теориях позитивной ответственности.

Согласен. Ведь в коллективистских культурах, как известно, как раз и наблюдается качественное сближение правового и иных систем социального регулирования. Если мы возьмем существующие в мире неотдифференцированные правовые системы, в которых право действует в неразрывном единстве с иными социальными регуляторами, то мы без труда обнаружим, что и традиционная, и религиозная, и социалистическая правовые семьи основываются на коллективистских представлениях.

На мой взгляд, определённые основы этому были заложены ещё в работах Дюги, с его идеями солидарности, объективного права, где "понятию субъективного права при этом совершенно нет места". По-существу, тоже самое лежит в основе идей о чувстве долга, обязанности дать отчёт и т.д.

Знаком с творчеством Леона Дюги лишь по учебной литературе, знаю, что до революции переводился он, но пока руки не дошли. Интересно было бы сопоставить представления Дюги и конкретные выдержки из трудов советских ученых по этому вопросу. Вместе с тем не думаю, что на формирование конструкции позитивной юридической ответственности в СССР как-либо повлияло учение французского солидаризма... Здесь ведь было достаточно того, как трактовался человек с позиции марксизма, как совокупность общественных отношений, помните? С другой стороны, если искать истоки коллективистских представлений, отразившихся в истории правовой мысли, то думаю, что можно, как минимум, дойти до Платона.

[Dmitry Belyakov]

в коллективистских культурах....наблюдается качественное сближение правового и иных систем социального регулирования .....
традиционная, и религиозная, и социалистическая правовые семьи основываются на коллективистских представлениях.

Проще говоря, теория позитивной ответственности в отчественной правовой литературе- это продукт системы социализма, основанному на коллективистских представлениях и сближением права с иными социальными регуляторами.

Аня любопытную тему подняла:

почему бы юристу не стать социальным инженером

Это не задача юриста. Однако, сама теория позитивной ответственности, по-существу, как раз об этом. Когда на юриста возлагаются определённые воспитательные задачи. Сама теория позитивной ответственности, это попытка решения этих задач.
Вспомните о многочисленных формулировках в кодексах тех времен о том, что права должны осуществляться в соответствии с правилами принятыми в обществе строящим коммунизм и т.д. (к сожалению, нет сейчас этих кодексов под руками).

Вместе с тем не думаю, что на формирование конструкции позитивной юридической ответственности в СССР как-либо повлияло учение французского солидаризма... Здесь ведь было достаточно того, как трактовался человек с позиции марксизма, как совокупность общественных отношений, помните? С другой стороны, если искать истоки коллективистских представлений, отразившихся в истории правовой мысли, то думаю, что можно, как минимум, дойти до Платона.

Дело не в самом Дюги и, тем более, не в Платоне. Дело в тенденциях в праве сложившихся в к.19-н.20в.
Честно говоря, также знаком с творчеством Дюги по учебным материалам и книге Покровского "Основные проблемы гражданского права":
http://civil.consult.../page_12.html#9
http://civil.consult...23/page_13.html
По-существу, ведь идеи социальной функции, солидаризма, отрицания субъективного права очень хорошо вписываются в марксизм. И по периоду времени возникновения, французский солидаризм не многим моложе.
Уж простит меня SPM, но для выполнения задач, ставящихся перед юристами-"социальными инженерами" к.50-х гг. одного марсизма маловато (пусть даже иные, при этом, не упоминались), т.к. это не теория права, а скорее идеологическая основа, для теоретических построений в области права.

Проще говоря, в теории позитивной ответственности:
1.Задача юриспруденции - "социальная инженерия".
2.Способ решения - смешение права с иными социальными регуляторами.
3.Основа для решений - коллективиситские представления, в основе которых, прежде всего, марксизм (и не только).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 March 2009 - 16:00

[Балиан]

Anna V
Трудовое право вполне может. По крайней мере знаю трудовиков бьющихся над этой темой и вполне недурно.

При этом меня их аргументы не убедили

Помню был еще вариант рассмотреть позитивную ответственность в рамках процессуальной ответственности.

[Marbury]

Балиан

Трудовое право вполне может. По крайней мере знаю трудовиков бьющихся над этой темой и вполне недурно.

трудовое право - особая, очень неклассическая отрасль права, в которой вообще ради того, чтобы защитить работника, можно придумывать все что угодно, к сожалению

[Dmitry Belyakov]

Трудовое право вполне может. По крайней мере знаю трудовиков бьющихся над этой темой и вполне недурно.

Наличие отраслевых работ, обосновывающих позитивную ответственность, ещё не показатель, что может....
Видел работы не только по трудовому и процессуальному праву, но и по финансовому, конституционному, муниципальному, международному праву.

И на мой взгляд позитивная ответственность практически не осуществима. Кроме того, большинство отраслей права не смогут ее воспринять. Это скорее всего тема для теории права.....

А зачем тогда это изучать теории ПРАВА?

[PostoronimV]

Балиан

Проявляется в переживаниях лица, который потенциально может совершить противоправное деяние

юридическая ответственность в переживаниях.. странно это..

Позитивно отвечая за свои будущие поступки он не будет совершать чего-либо противоправного.

это как?

Marbury

в которой вообще ради того, чтобы защитить работника, можно придумывать все что угодно,

а как позитивная ответственность защищает работника? .. путем поощерения? или как-т о иначе?

[Anna V]

Anna V
Трудовое право вполне может. По крайней мере знаю трудовиков бьющихся над этой темой и вполне недурно.

При этом меня их аргументы не убедили

Помню был еще вариант рассмотреть позитивную ответственность в рамках процессуальной ответственности.

И что, были конкретные предложения о реализации? В нормах трудового права? Было бы интересно поподробнее узнать, как трудовики это себе мыслят

[PostoronimV]

Anna V

Было бы интересно поподробнее узнать, как трудовики это себе мыслят

я пока никак..

[Anna V]

Наличие отраслевых работ, обосновывающих позитивную ответственность, ещё не показатель, что может....
Видел работы не только по трудовому и процессуальному праву, но и по финансовому, конституционному, муниципальному, международному праву.

Дим, а в каком ключе? Я вот видела пару статей по отраслям... Но все это... Было тоже на том же уровне, что и в теории, только... Скажем так, просто с отраслевыми иллюстрациями. Если отвлечься от необходимости корректно выражать критические замечания То очередное бла-бла ни о чем. Пионер, ты в ответе за все... Ум, честь и совесть... Ничего нового, в общем. Правда, я не искала специально, может неудачно попалось. Они что обосновывают-то? Возможность введения в свою отрасль? Нормативно? С предложениями по формулировкам нпа?

[Dinik]

Dmitry Belyakov

не может быть позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности

а поощрительные нормы и санкции?

[PostoronimV]

Dinik

а поощрительные нормы и санкции?

это как.. Награждение медалью или премия - как санкция?

[Dinik]

quote]это как.. Награждение медалью или премия - как санкция? [/quote]
может и это, льготы всякие. но если правильно понимаю, здесь тоже будет ответственность ретроспективная, наступает только после выполнения чего нибудь, но позитивная

Сообщение отредактировал Dinik: 23 March 2009 - 13:10

[PostoronimV]

Dinik

может и это, льготы всякие

вот это и странно, и непонятно... зачем привязывать премию и льготы к наказаниям.. ..

[vlan]

нет никакой позитивной ответственности.
ваобще все эти теории проистекают исключительно из многозначности в русском языке слова "ответственность" и никакой научной ценности для юриспруденции не несут, смысла в них нет никакого. а поскольку в юриспруденци можно выдвигать и отстаивать любые идеи, вот мазурики от науки и стараются.