Сообщений в теме: 103

[Иван С.]

Принесли мне тут на визирование договор поставки оборудования между двумя российскими юр. лицами. Договор по форме - калька с иностранных договоров (отдельное оглавление, отдельный раздел по терминам (расписывают, что такое "день", "неделя", месяц"), соответсвующий язык и обороты).
Но удивило другое: сам договор - на 1,5 страницы, вверху число, номер, внизу реквизиты сторон и подписи. А тексте договора такое положение: "неотъемлемыми частями настоящего договора являются: а) график поставки, б) основные условия договора, в) специальные условия договора..."
К подписанному договору приложены бумажки, которые озаглавлены "График поставки" "Основные условия договора", "Специальные условия договора", на 30 страниц, в которых мелким шрифтом расписаны все условия. При этом никаких "шапок", что они являются приложениями к определенному договору нет, подписей под ними тоже не предусмотрено.
Звоню юристу контрагента, спрашиваю, что это такое? На что мне заявляют: "А какому положению ГК это противоречит?"... Я впадаю в ступор...
Я понимаю, что так подписывать договор нельзя, но вопрос - противоречит ли это каким-нибудь нормам? Ии просто не соответствует сложившейся практике? Подлежат ли положения каких "приложений" судебной защите?

[BloodForFun]

Ну хотите - подписывайте, хотите - не подписывайте.

Просто потом им придется доказывать, что эти дополнительные соглашения относятся именно к этому договору.

А вы будете делать удивленное лицо О.о

Хотя если договор между вами один и даты основного договора и допсоглашений совпадают, то удивленное лицо делать будет несколько сложно.



Добавлено немного позже:
а если уж подписей под дополнительными соглашениями не предумотренно, сделаете ЕЩЕ БОЛЕЕ удивленное лицо и скажите что первый раз видите эту бумажку.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 06 May 2009 - 20:47

[кум Тыква]

п. 1 ст. 160 ГК - форма сделки. не подписанное приложение - нарушение письменной формы. да и в суде, в случае чего - заменив хотя бы один листочек в приложении, противоположная сторона убьет этим все ваши ссылки на него. так что ежли последствия "незаключенности" сделки вам на руку - не парьтесь. в противном случае надо бы подписать.

[Kaban]

Вопрос не столько из области материального права, сколько из процессуального - о доказывании факта принадлежности данных приложений к договору. Если обе стороны их признают, проблем нет. Если одна из сторон упрется или, как было верно замечено выше, заменит одну-две бумажки, никакой суд не признает эти приложения.
Если им в лом подписывать все приложения, прошейте и пронумеруйте все приложения вместе с договором и попросите вторую сторону расписаться на сшивке обеих экземпляров.

[Platosha]

кум Тыква

п. 1 ст. 160 ГК - форма сделки. не подписанное приложение - нарушение письменной формы.

Почему это? Приложения неотъемлемая часть договора, а сам договор то подписан!

[кум Тыква]

2 Platosha

ога, мне примерно то же иногда бухгалтера говорят ;) а какая именно страница документа является договором? и как выглядит подписанный сторонами документ?

в рассматриваемом случае весьма вероятно, что существенные условия договора выражены как раз в приложениях.

[Субъект 2]

Почему это? Приложения неотъемлемая часть договора, а сам договор то подписан!

Вы, верно, шутите?

[advice]

Platosha

кум Тыква

п. 1 ст. 160 ГК - форма сделки. не подписанное приложение - нарушение письменной формы.

Почему это? Приложения неотъемлемая часть договора, а сам договор то подписан!

аотому это... если нет подписей на приложениях - условия договора, содержащиеся в данных приложениях - не согласованы сторонами.... только с этой т.з. можно говрить об отсутствии недействительности...

Прожектер

Вы, верно, шутите? 

а в чем сомнение? если в приложении отражены существенные условия - то такое приложение - неотъемлимая часть договора...

на ум приходит пример с картами кредитными БРС и направляемыми с ним некоторым из потенциальных заемщиков Тарифв и Услоовия кредитования

[Nati]

В самом приложении должен быть указан номер и дата договора, неотъемлемой частью которого он является. Подписи сторон обязательно, иначе существенные условия не согласованы. Идея "прошить, подписать и опечатать" - хорошая идея.

[Gemüt]

advice

если в приложении отражены существенные условия - то такое приложение - неотъемлимая часть договора...

Меня периодически настигают раздумья - чего это такое "приложение к договору"... Имхо - каждое приложение, которое содержит в себе условия сделки (а не план зу, например) - изменяющая сделка и бумага, воплощающая ее в себе, должна быть подписана.

[Irina_N]

Kaban

Вопрос не столько из области материального права, сколько из процессуального - о доказывании факта принадлежности данных приложений к договору. Если обе стороны их признают, проблем нет.

не соглашусь.
договор для бух. учета часто является первичным документом. а без даты, подписи, печати на приложении - фиг два его учтешь.

Gemut

Имхо - каждое приложение, которое содержит в себе условия сделки (а не план зу, например) - изменяющая сделка и бумага, воплощающая ее в себе, должна быть подписана.

думаю, истина где-то рядом
"приложениями" любят называть как "расшифровки пунктов договора", графики к примеру или ТЗ, так и дополнительные соглашения, заключаемые на определенный период (спецификации на каждую партию поставляемой продукции). вот во втором случае это "изменяющая сделка" и есть. ну, я так думаю

[Platosha]

кум Тыква

ога, мне примерно то же иногда бухгалтера говорят а какая именно страница документа является договором? и как выглядит подписанный сторонами документ?

в рассматриваемом случае весьма вероятно, что существенные условия договора выражены как раз в приложениях.

ИМХО, думаю можно говорить о применении юридической техники. Договором в смысле договора-документа будет являться вся совокупность листов, то есть страницы, озаглавленные "Договор ..." + страницы приложения к нему. При этом учитывая, что в тексте "Договора ..." есть указание, что все приложения к нему являются его неотъемлемой частью, а сам "Договора ..." подписан думаю можно говорить, что требования ст. 160 ГК соблюдены и не удаться признать такой договор в суде незаключенным. По сути условия, содержащиеся в приложениях можно считать включенными в текст "Договора...". Согласен, что может в случае спора возникнуть сложности с признанием идентичности текстов, если эти документы не прошиты, а одна из сторон ведет себя недобросовестно.

Прожектер

Вы, верно, шутите?

Даже не думал. Все очень, очень серьезно

Gemut

Имхо - каждое приложение, которое содержит в себе условия сделки (а не план зу, например) - изменяющая сделка и бумага, воплощающая ее в себе, должна быть подписана.

А что именно она изменяет?

[Kaban]

Irina_N

договор для бух. учета часто является первичным документом

Договоры не относятся к первичным документам. За исключением случаев, когда первичный документ, содержащий на себе подписи обеих сторон (например накладная ТОРГ-12), приравнивается к документу, подтверждающему соблюдение письменной формы сделки.

"приложениями" любят называть как "расшифровки пунктов договора", графики к примеру или ТЗ, так и дополнительные соглашения, заключаемые на определенный период (спецификации на каждую партию поставляемой продукции). вот во втором случае это "изменяющая сделка" и есть. ну, я так думаю

Если эти "приложения" отделены от основного договора и не подписаны, при наличии спора между сторонами цена им ноль. Как Вы докажете, что эта макулатура относится именно к этому договору, а не к тому, который Вы заключали когда-то лет шесть назад и по которому вся первичка в лучшем случае сдана в архив?

[Gemüt]

Platosha

А что именно она изменяет?

Условия, т.е. права и обязанности. В частности, порядок реализации (сроки, значения, например, мощности и т.п.), и предмет, например (план квартиры). Дополнения считаю изменением.

[Tony V]

имхо, есть элегантное решение проблемы - предложить сделать договор в одном экземпляре, который будет храниться у автора, а контрагенту выдать копию.

[Иван С.]

кум Тыква

в рассматриваемом случае весьма вероятно, что существенные условия договора выражены как раз в приложениях

Так и есть - в тексте "договора" указана только цена, а предмет договора и остальные условия поставки - в "приложениях"

[Yago]

Я понимаю, что так подписывать договор нельзя, но вопрос - противоречит ли это каким-нибудь нормам?

Да - ст. 434 ГК. Договор может быть заключен путем составления одного документа или путем обмена офертой и акцептом. Структура ваших приложений (отсутствие ссылок на то, что они часть договора) не позволяет рассматривать их единым документом с договором. Также ст. 160 ГК- приложения не подписаны, а значит не являются самостоятельными сделками, на которые мог бы ссылаться договор (как например разовый договор, заключенный по заранее согласованным правилам - рамочному договору).
Т.о. они не самостоятельная сделка и не часть сделки. Шлите вашего юриста контрагента.

Сообщение отредактировал Yago: 07 May 2009 - 12:30

[Platosha]

Gemut

Условия, т.е. права и обязанности. В частности, порядок реализации (сроки, значения, например, мощности и т.п.), и предмет, например (план квартиры). Дополнения считаю изменением.

Чтобы изменить - нужно чему то изначально быть. Если же мы только заключаем договор, то , имхо, это установление, а не изменение.

[Tony V]

Yago

Структура ваших приложений (отсутствие ссылок на то, что они часть договора) не позволяет рассматривать их единым документом с договором.

зато на них есть ссылка в "договоре"

[Platosha]

Yago
Давайте предположим ситуацию, когда Договор подписан, а приложения к нему нет, при жэто в тексте договора есть указания, что приложения № 1, 2... прилагаются и являются неотъемлемой частью Договора. Все это хозяйство прошито вместе, пронумеровано и укреплено печатью.
Ваше мнение - письменная форма соблюдена?

[Yago]

Tony V

зато на них есть ссылка в "договоре"

И что ? Как можно сослаться на документ, которого нет ? (ст.160 ГК) Никак.
Именно поэтому и нельзя ответить на вопрос об аутентичности того, на что сослались, и того, что предъявляется.

[Platosha]

Tony V

зато на них есть ссылка в "договоре"

В этом случае еще надо будет доказать, что именно эти приложения имелись ввиду сторонами!

Добавлено немного позже:
Yago

И что ? Как можно сослаться на документ, которого нет ? (ст.160 ГК) Никак.

В этом случае можно попробовать рассмотреть Договор+приложения=один документ

[Kaban]

Platosha

Все это хозяйство прошито вместе, пронумеровано и укреплено печатью.

А чьей печатью это все "укреплено", Вашей только? А что мне в этом случае мешает сварганить второй комплект этих приложений, с прямо противоположным содержанием, скрепить своей печатью и с наглой рожей обвинить Вас в фальсификации?

[Tony V]

Yago

Как можно сослаться на документ, которого нет ?

у документа на который ссылаются, имеется наименование, полагаю. Дон, скажите, обязательно ли учинение подписи на каждом листе многостраничного текста именуемого "Договор", по-Вашему?
Platosha

В этом случае еще надо будет доказать, что именно эти приложения имелись ввиду сторонами!

предлагаю с вопросом о доказаельствах повременить. Для чистоты эксперимента.

[Platosha]

Kaban

А чьей печатью это все "укреплено", Вашей только? А что мне в этом случае мешает сварганить второй комплект этих приложений, с прямо противоположным содержанием, скрепить своей печатью и с наглой рожей обвинить Вас в фальсификации?

Мы уходим в сторону спора о доказательствах. Как предложил Tony V давайте повременим. Вопрос в том - считается ли в таком случае договор заключенным и письменная форма соблюдена. Мое мнение - да.