Сообщений в теме: 22

[Spauni]

Собственно всё в теме.
Как пример - есть дворник, к нему применили дисциплинарное взыскание в виде выговора. Через пару дней его назначили старшим дворником, ещё через пару месяцев инженером. Всё на том же предприятии (ООО "РОмашка"). Так вот, будучи уже инженером, к нему применили дисциплинарное в виде увольнения (как имевшего взыскание). Справедливо ли? (сроки соблюдены, взыскание не снято).
Мне кажется, да, т.к. договор заключается с работником, а не с должностью. Да и оформляется новая должность доп. соглашением к трудовому договору, а не путём расторжения и заключения нового договора.
Если кто встречал суд. практику - буду рад ссылке.
По теме нашел лишь статью в журнале "кадры предприятия" за 03 год.

[Anna V]

Справедливо ли - или все же законно ли? Первое не знаю Второе - ИМХО читать 81ую и 194ую буквально - да...

[andrewgross]

Spauni

Справедливо ли? (сроки соблюдены, взыскание не снято).

Не нахожу нарушений ТК в этой ситуации.

[Spauni]

Не нахожу нарушений ТК в этой ситуации.

К сожалению в ТК нет прямого указание, что взыскание следует за работником.
Поэтому можно и повернуть так, что раз сотрудник на новой должности, то его предыдущие взыскания аннулируются...

[andrewgross]

Spauni

сожалению в ТК нет прямого указание, что взыскание следует за работником.

В ТК на многие вещи нет прямых указаний

Поэтому можно и повернуть так, что раз сотрудник на новой должности, то его предыдущие взыскания аннулируются...

А вот это неверное заключение, не нужно фантазировать.

[PostoronimV]

Spauni

Поэтому можно и повернуть так, что раз сотрудник на новой должности, то его предыдущие взыскания аннулируются...

это из чего? .. перевод на другую работу не является снятием взыскания..

[andrewgross]

К дисциплинарной ответственности привлекается работник, а не должность

[Spauni]

К дисциплинарной ответственности привлекается работник, а не должность

Стоп! Это я написал, в первом посте!

Народ, мне бы логическую цепочку построить, почему именно взыскание следует за работником.
К примеру - договор заключается с работником. Он обязан соблюдать должностные инструкции. Договор (при назначении на новую должность) не прекращается, а изменяется по некоторым позициям, обязанности и права работника остаются такими же.
Чтой-то не хватает тут в моей "цепочке"...

[6yp]

то его предыдущие взыскания аннулируются...

Нет такого понятия в ТК.
Изменение условий ТД (изменение трудовой функтции) не является онованием для снятия дисциплинарного взыскания.

[avtolady]

Народ, мне бы логическую цепочку построить, почему именно взыскание следует за работником.
К примеру - договор заключается с работником. Он обязан соблюдать должностные инструкции. Договор (при назначении на новую должность) не прекращается, а изменяется по некоторым позициям, обязанности и права работника остаются такими же.
Чтой-то не хватает тут в моей "цепочке"...

Может добавить: т.к. трудовой договор не прекращен, статус сторон (работник, работодатель) сохраняется с момента его первоначального заключения до настоящего времени

[Anna V]

Народ, мне бы логическую цепочку построить, почему именно взыскание следует за работником.
К примеру - договор заключается с работником. Он обязан соблюдать должностные инструкции. Договор (при назначении на новую должность) не прекращается, а изменяется по некоторым позициям, обязанности и права работника остаются такими же.
Чтой-то не хватает тут в моей "цепочке"...

Так писала ж - читаем буквально 194ую. Там такого основания для снятия, как перевод - нет. Чего не хватает для логической цепочки?

[andrewgross]

Spauni

Стоп! Это я написал, в первом посте!

Этого в первом посте нет

[Carolus]

Spauni
По букве ТК РФ дисциплинарное взыскание привязывается к работнику, а не к должности. Именно это, кстати, сподвигло меня в своё время к более сложному вопросу: а связано ли оно конкретным трудовым договором, т.е. как быть в случаях, если один работник у одного работодателя работает сразу на нескольких должностях, и как быть, если прежний трудовой договор с работником расторгнут, но заключён новый трудовой договор. Мне ответили, что в теории невохможно применять в отношениях одному трудовому договору последствия наложения ДВ в связи с отношениями по другому трудовому договору, даже если субъекты (работник и работодатель) совпадают. Но на практике, благо её не существует, я бы в суде за работодателя, особенно по факту уже случившегося привлечения к ДВ, нашёл бы умные слова для мотивировки решения не в пользу работника.

[kaktus49]

то его предыдущие взыскания аннулируются...

Нет такого понятия в ТК.
Изменение условий ТД (изменение трудовой функтции) не является онованием для снятия дисциплинарного взыскания.

Мне кажется, что стоит обратиться к порядку составления приказа: очень часто в праказах о ДВ указываются наименования должности работника. Естественно уже наличие данного факта, а так же дополнительного соглашения о том, что работник трудится в другой должности указывают на оспаримость правомерности применения последствий ДВ.
Все же ДВ накладывалось на сантехника Пупкина, а не на зав.хоза Пупкина.

[profsvoboda]

Работником был, им и остался, стаж работы не прекращался, ТД не расторгался.
Вопросов вообще нет никаких.

А то можно дойти до того, что
"директор сменился (или название его должности) выносивший Приказ, поэтому ДВ не имеет юр. силы и последствий"?! всё по новой...?!

[Sarah]

Есть ли какая-то судебная практика, подтверждающая что взыскания не аннулируются? ищу, найти не могу.

[andrewgross]

Есть ли какая-то судебная практика, подтверждающая что взыскания не аннулируются? ищу, найти не могу.

Это аксиома,  ее не нужно подтверждать чем либо, да и суды заняты решением трудовых споров, а не подтверждением или опровержением комментариев к ТК.

Взыскания не имеют механизма "аннулирования", ст. 194 ТК предусматривает только их снятие и то,

 

читаем буквально 194ую. Там такого основания для снятия, как перевод - нет.

[Капитон]

аннулируются:

 

Апелляционное определение Верховного суда Республики Татарстан от 22.06.2015 по делу N 33-9186/2015

 

Приказом начальника Казанского филиала ФАУ "Главгосэкспертиза России" от 22 октября 2013 года она переведена с должности начальника сметного отдела на должность ведущего специалиста отдела строительных решений и инженерного обеспечения.

Приказом начальника Казанского филиала ФАУ "Главгосэкспертиза России" от 22 ноября 2013 года N 12л/с уволена с работы за неоднократное неисполнение работником без уважительных причин трудовых обязанностей при наличии дисциплинарного взыскания по пункту 5 части 1 статьи 81 Трудового кодекса Российской Федерации.

Решением Вахитовского районного суда г. Казани от 09 апреля 2014 года она была восстановлена на работе.

 

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 29 октября 2009 г. N 5-В09-110

 

Разрешая спор, суд исходил из того, что поводом для расторжения трудового договора с Вахневой О.Н. по пункту 5 части первой статьи 81 Трудового кодекса Российской Федерации явились действия последней при исполнении трудовых обязанностей в должности <...> отдела <...> Стромынского отделения N 5281 Сберегательного банка России, которые выразились в выявленных результатами двух ревизионных проверок недостатках в организации работы возглавляемого ранее истицей отдела в период с 1 ноября 2005 г. по 1 октября 2007 г. За указанные действия на истицу было наложено дисциплинарное взыскание в виде замечания. Вместе с тем установлено, что увольнение истицы было произведено с должности <...> отдела. По этой должности дисциплинарного проступка истица не совершала.

 

 

[Pallas Athene]

В качестве размышлизмы... 

По этой должности дисциплинарного проступка истица не совершала.

Возможно, дисц.проступок связан с ненадлежащим выполнением обязанностей по должности? 

 

А вот если хоть менеджером опоздал или, переведясь в бухгалтером, опоздал, какая связь между опозданием и должностью? Или плохо подмел - хоть в дворниках, хоть в старших дворниках?

[Капитон]

Возможно, дисц.проступок связан с ненадлежащим выполнением обязанностей по должности? 

а проступок всегда привязан именно к неисполнению обязанностей по этой должности.

должна быть неоднократность нарушения этих должностных обязанностей. А если обязанности изменились, то не будет неоднократности исполнения новых обязанностей. Неоднократность привязана к обязанностям по должности.

 

Взыскания не имеют механизма "аннулирования"

согласен, нет такого механизма.

изложим так: для определения неоднократности взыскания за нарушение обязанностей  по другим должностям не применяются.

 

смысл п.5 ст.81ТК в увольнении работника, который не может исполнять свои нынешние обязанности. Одновременно с этим 

нет ни возможности работодателя (подходящей вакансии) ни желания работника перевестись и исполнять те обязанности, которые он в состоянии исполнять.

Сообщение отредактировал Капитон: 25 December 2015 - 17:18

[Pallas Athene]

а проступок всегда привязан именно к неисполнению обязанностей по этой должности.

 

хоть менеджером опоздал или, переведясь в бухгалтером, опоздал, какая связь между опозданием и должностью?

 

В качестве пояснения своей мысли: "обязанности по должности" - ошибки в расчетах у бухгалтера, вовремя не подал заявку на покупку чего-то - у менеджера по закупкам.

"Общие" - несоблюдение ПВТР (опоздания, прогул), нахождение в алкогольном и т.п. состоянии на РМ, как "общие" нарушения могут "зависеть" от конкретной должности и работник именно в данной должности

не может исполнять свои нынешние обязанности

- не опаздывать, не прогуливать и не пить, я как-то не понимаю.
П.С. Ок, "не пить" - для сантехника снимается

[Капитон]

Pallas Athene, где в ТК есть разделение на обязанности "по должности" и на "общие"? 

или может практику приведете?

[Sarah]

Тут практика идет, если работник по новой должности не совершал дисциплинарного проступка, а если совершил но один, и один по старой.