Сообщений в теме: 25

[elvis]

Возник теоретический вопрос. Поиском пользовался, судебную практику искал – ответа не нашел. В случае чего, прошу сильно не бить и дать ссылку, если это обсуждалось, либо перенести данную тему в соответствующий раздел.

Интересно услышать Ваше мнение.
Прошу прошения за несколько сумбурное изложение.

Представим ситуацию – существует кредитный договор и два договора поручительства, заключенные в обеспечение исполнения обязательств по кредитному договору.

Допустим, поручитель №1 исполнил часть обязательств (очередной платеж) по кредитному договору.

Какие в этом случае возникают права у поручителя № 1 по отношению к поручителю № 2 и должнику по кредитному договору?
Чем обосновать исковые требования о взыскании уплаченной суммы с основного должника и поручителя 2?

Мои мысли:

1) С одной стороны, п. 1 ст.365 ГК РФ устанавливает, что «К поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю, в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора». Ну, допустим, с правами поручителя № 1 к должнику все ясно – должник по кредитному договору становится должником поручителя №1 на сумму, которую поручитель № 1 уплатил кредитору по основному обязательству.

2) С другой стороны, в соответствии с п.1 ст.363 ГК РФ при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.

Из этого следует, что Поручитель 1, Поручитель 2 и должник по кредитному договору являются солидарными должниками кредитора по кредитному договору. Следовательно, к их отношениям применяются правила о регрессе, установленные ст.325 ГК РФ.
Из этого следует, что в описанной гипотетической ситуации Поручитель 1, исполнивший обязательство должника по кредиту, имеет право требования в порядке регресса к поручителю 2 и должнику по кредиту (п.1 ст.325 ГК РФ).

Противоречие №1: Но из этого следует противоречие – получается, что Поручитель 1 имеет право требования к должнику по основному обязательству в полном объеме исполненного требования (в соответствии с п.1 ст.365 ГК РФ) и право требования к должнику по основному обязательству за вычетом доли, приходящейся на Поручителя №1 (в соответствии с п.1 ст.325 ГК РФ).
Один из вариантов разрешения этого противоречия – применение принципа приоритета специальной нормы над общей.

Противоречие №2: Еще один интересный казус (теоретический) вытекает из положения, что ответственность должника по основному обязательству и поручителя солидарна перед кредитором. Из этого следует, что должник, исполнивший основное обязательство перед кредитором, имеет право в порядке ст.325 ГК РФ обратиться к поручителям в порядке регресса.
Объяснение этого казуса тем, что данное утверждение противоречит сути института поручительства кажется мне неудовлетворительным и нормативно не обоснованным. Так что лишь списать это противоречие на ошибку законодателя.

Я в этой ситуации подал бы иск о взыскании уплаченной суммы в равных долях с Поручителя №2 и основного должника на основании ст.325 ГК РФ.

Интересно ваше мнение. Заранее благодарю.

Сообщение отредактировал elvis: 21 August 2009 - 18:54

[Z2002]

elvis

в соответствии с п.1 ст.363 ГК РФ при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно

Поручитель 1, Поручитель 2 и должник по кредитному договору являются солидарными должниками кредитора по кредитному договору. Следовательно, к их отношениям применяются правила о регрессе

в описанной гипотетической ситуации Поручитель 1, исполнивший обязательство должника по кредиту, имеет право требования в порядке регресса к поручителю 2 и должнику по кредиту

Все довольно просто. Здесь кроется неверный посыл.
Требование исполнившего (подчеркну, исполнившего обязательство из договора поручительства!) поручителя к должнику является не регрессным (вновь возникшим), а основанным на цессии в силу закона.
В противном случае как Вы объясните, что к исполнившему поручителю переходят еще и права залогадателя (даже если залог был предоставлен не должником, а третьим лицом)?

Сообщение отредактировал Z2002: 23 August 2009 - 17:07

[elvis]

я об этом тоже думал. Но все равно при таком подходе тоже существуют противоречия:

получается, что поручитель 1 получил по цесси часть прав по кредитному договору (в сумме, им уплаченной по основному обязательству). Но он не перестает быть поручителем в части основного обязательства, которая не погашена.
Получается абсурдная ситуация: поручитель 1 как кредитор вправе обатиться с иском к основному должнику, поручителю 2 и к себе, как к поручителю.

Более подробно: допустим, долг по основному обязательству - 100 руб.
поручитель 1 погасил 20 руб.

следовательно, теперь существует 2 кредитора - кредитор 1 (перед ним долг - 80 руб.), кредитор 2 (перед ним долг - 20 руб.). С должниками кредитора 1 все ясно - они не менялись, изменился лишь размер долга.
А у кредитора 1 должниками являются основной должник, поручитель 2 и он сам.
Положения о зачете здесь примять - вообще мозг сломаешь.


Кроме того, такй подход не снимает вопрос о том, вправе ли поручитель 1 обратиться с требованием в порядке регресса к поручителю 2.

[Z2002]

elvis

такй подход не снимает вопрос о том, вправе ли поручитель 1 обратиться с требованием в порядке регресса к поручителю 2.

думаю, между поручителями нет никакой связи, правоотношения устанавливаются между кредитором и каждым из поручителей в силу договоров поручительства, а также между исполнившим поручителем и должником в силу закона. Поэтому задача, кажется, лишена смысла

[elvis]

Тогда получается, что поручители не являются солидарными должниками кредитора по основному обязательству (так к их отношениям как не применяются общие положения о солидарных обязательствах), либо к поручителям применяются положения о солидарных обязательствах с рядом исключений?

[Z2002]

elvis

к поручителям применяются положения о солидарных обязательствах с рядом исключений?

каждый из поручителей отвечает солидарно с должником. Вы же не настаиваете, что исполнивший должник вправе требовать с поручителя?
А 325 ГК РФ (ИМХО) должна распространяться лишь на "сопоручителей", т.е. лиц, совместно обязавшихся солидарно отвечать за исполнение должником.

[MAE]

В отношении требований Поручителя 1 к Поручителю 2
ст. 365 + 384 ГК

Z2002

Требование исполнившего (подчеркну, исполнившего обязательство из договора поручительства!) поручителя к должнику является не регрессным (вновь возникшим), а основанным на цессии в силу закона.

В. А. Белов думает иначе, Е. А. Суханов с ним не согласен

[Jinx]

elvis

два договора поручительства, заключенные в обеспечение исполнения обязательств по кредитному договору.

мне кажется, что если к кредитному договору заключены два отдельных договора поручительства, то два поручителя вообще никак не связаны друг с другом и погашение одним из них части долга не должно влчеь обязанность другого отвечать по регрессии.

а если они вообще не знают о существовании друг друга???

другое дело, если в договоре поручительства прописываются два поручителя. вот тогда тут непонятно

[Ежик в тумане]

Интересная тема !!! Сейчас как раз пишу иск на эту тему, вот и задумался 1 ответчик или все таки 2 (2 поручитель). Должник не исполнил обязательства по кредитному договору, и банк как обычно взыскал все с 1 го из поручителей.
Сейчас предъявляем регресс вот думаю кого в ответчики записать
В литературе столкнулся с интересной мыслью, в комментариях к Пленумам ВС нашел "Предусмотренная законодательством конструкция защиты прав поручителя является сложной. Кодекс, обозначая характер прав поручителя в отношении должника, говорит о переходе к нему прав кредитора по обеспечиваемому обязательству. Норма о переходе прав к поручителю содержится в ст. 387 Кодекса, которая также говорит о случаях перехода к другому лицу прав кредитора по обязательствам.
Между тем при рассмотрении поручителя в качестве лица, заступившего на место прежнего кредитора, возникает определенное противоречие. Если основное обязательство между кредитором и должником прекратилось уплатой долга поручителем, то у кредитора уже нет никаких прав в отношении должника. Вследствие этого к поручителю права не могут перейти".
Ну если буквально толковать закон, то так оно и получается конечно, но как же тогда ст. 10 ГК РФ


Добавлено немного позже:
По смыслу правовой конструкции ст. 384 ГК РФ поручитель, исполнивший обязательство становится кредитором в силу закона и к нему в частности переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства.
Получается поручитель исполнивший обязательство приобретает право требовать солидарно взыскать с должника и 2 го поручителя, выплаченную сумму.

[Vitalik]

Ежик в тумане
пишите всех солидарных должников

[Dmitry-lawyer]

Jinx

мне кажется, что если к кредитному договору заключены два отдельных договора поручительства, то два поручителя вообще никак не связаны друг с другом и погашение одним из них части долга не должно влчеь обязанность другого отвечать по регрессии.

Будьте добры нормативное обоснование!

а если они вообще не знают о существовании друг друга???

И что?

MAE

В отношении требований Поручителя 1 к Поручителю 2
ст. 365 + 384 ГК

Согласен!

[greeny12]

Jinx

мне кажется, что если к кредитному договору заключены два отдельных договора поручительства, то два поручителя вообще никак не связаны друг с другом и погашение одним из них части долга не должно влчеь обязанность другого отвечать по регрессии.

Будьте добры нормативное обоснование!

Смоделируйте ситуацию, когда исполнившие в равных пропорциях поручители требуют друг с друга и должника заплатить в силу перешедшего к ним обеспечения.

Кредитор вправе требовать исполнения как от всех должников (включая поручителей) совместно, так и от любого из них в отдельности, притом как полностью, так и в части. Солидарные должники остаются обязанными перед кредитором до тех пор, пока обязательство должника не исполнено полностью. Документы, удостоверяющие ОБЪЕМ требования к должнику, будут у каждого поручителя, исполнившего обязательство должника. Возникшее у поручителей на основании закона требование к должнику, это не то обязательство должника перед кредитором, которое обеспечивалось другими поручительствами.

Здесь обсуждалось

Если договоры поручительства призваны обеспечивать одно и то же обязательство заемщика, а из этих договоров не следует долевой характер ответственности поручителей, то при неисполнении или ненадлежащем исполнении основным должником обеспеченного солидарными поручительствами обязательства, кредитор вправе требовать от любого из солидарных поручителей исполнить обязательство за основного должника.
Когда основное обязательство должника (или за должника) исполнено, то:
-произошла ли перемена лиц в договоре, из которого возникло обеспеченное обязательство? нет;
-произошла ли перемена лиц в обеспеченном обязательстве? нет
-возникло ли новое право требования, которое в силу закона обеспечено длящимся залогом, но только в объеме удовлетворенных требований кредитора? да;
-обеспечено ли новое требование прежними договорами поручительства?
нет, т.к. все иные поручительства прекращаются, поскольку кредитор принял надлежащее исполнение обеспеченного обязательства, предложенное одним из поручителей.

Скучный обещал выложить решение, когда взыскали с солидарных поручителей в пользу исполнившего поручителя

Сообщение отредактировал greeny12: 26 November 2009 - 12:28

[Ежик в тумане]

Кредитор вправе требовать исполнения как от всех должников (включая поручителей) совместно, так и от любого из них в отдельности, притом как полностью, так и в части. Солидарные должники остаются обязанными перед кредитором до тех пор, пока обязательство должника не исполнено полностью. Документы, удостоверяющие ОБЪЕМ требования к должнику, будут у каждого поручителя, исполнившего обязательство должника. Возникшее у поручителей на основании закона требование к должнику, это не то обязательство должника перед кредитором, которое обеспечивалось другими поручительствами.

А что это тогда ???? Да в данной ситуации конечно глупо получается если оба поручителя в части исполнили свое обязательство перед банком, в данном случае ИМХО они приобретают только право требования к должнику в соответствующей части.
Но если один из поручителей исполнил обязательство полностью, ИМХО он вправе требовать солидарно с должника и 2 го поручителя. (384 ГК РФ).

[greeny12]

если оба поручителя в части исполнили свое обязательство перед банком, в данном случае ИМХО они приобретают только право требования к должнику в соответствующей части. 
Но если один из поручителей исполнил обязательство полностью, ИМХО он вправе требовать солидарно с должника и 2 го поручителя. (384 ГК РФ).

Договор поручительства является лишь способом обеспечения исполнения обязательства, в котором не происходит перемена лиц пока обязательство существует. А когда обязательство должника исполнено, возникает другое обязательство (часть обеспеченных должником и/или залогодателем прав кредитора переходит к поручителю) на основании закона...

А вот если договор с неисполнившим поручителем содержит условия о предоставлении исполнившему поручителю обеспечения исполнения обязательства первоначальным должником...

Или можно передать одному из поручителей права по основной сделке и другим сделкам обеспечительного характера... Т.е. не будет прекращения первоначально обеспечиваемого обязательства.

Сообщение отредактировал greeny12: 26 November 2009 - 13:17

[Dmitry-lawyer]

Возникшее у поручителей на основании закона требование к должнику, это не то обязательство должника перед кредитором, которое обеспечивалось другими поручительствами.

-возникло ли новое право требования, которое в силу закона обеспечено длящимся залогом, но только в объеме удовлетворенных требований кредитора? да;
-обеспечено ли новое требование прежними договорами поручительства?
нет, т.к. все иные поручительства прекращаются, поскольку кредитор принял надлежащее исполнение обеспеченного обязательства, предложенное одним из поручителей.

С теоретических позиций Вы правы. Строго говоря, здесь нет цессии в силу закона, поскольку цессия предполагает смену кредитора в том же правоотношении, а требование исполнившего поручителя является новым обязательством, так как старое прекращено надлежащим исполнением. Но такому подходу мешает не только ст. 384, но и п. 1 ст. 365: к поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству...

[Ежик в тумане]

Или можно передать одному из поручителей права по основной сделке и другим сделкам обеспечительного характера... Т.е. не будет прекращения первоначально обеспечиваемого обязательства.

Это каким образом ????

Добавлено немного позже:
Вот еще один интересный момент с теоретической точкой зрения

п 2. ст. 365 ГК По исполнении поручителем обязательства кредитор обязан вручить поручителю документы, удостоверяющие требование к должнику, и передать права, обеспечивающие это требование.
Судя по всему законодатель имел ввиду права залогодержателя, но ведь обязательство должника обеспечивалось например еще и вторым поручителем.

Хотя это конечно все лирика Не думаю, что такое прокатит в суде

[greeny12]

такому подходу мешает не только ст. 384, но и п. 1 ст. 365: к поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству... 

Не мешает. Ведь в этой норме говорится об обязательстве поручителя по договору поручительства, а не об обеспеченном обязательстве...
Поручитель становится кредитором должника в объеме исполненного им его обязательства, и при этом не имеет значения, прекращено ли было обеспеченное поручительством обязательство, т.к. кредитор вправе требовать исполнения как от всех должников (включая поручителей) совместно, так и от любого из них в отдельности, притом как полностью, так и в части. Далее см. сообщение 12.

[Lequleyo]

Ведь в этой норме говорится об обязательстве поручителя по договору поручительства, а не об обеспеченном обязательстве...

откуда сделан такой вывод?

[greeny12]

Ведь в этой норме говорится об обязательстве поручителя по договору поручительства, а не об обеспеченном обязательстве...

откуда сделан такой вывод?

Сделка, из которой возникло обязательство должника, не создает обязанности для поручителя. А сделка поручителя создает обязанности для поручителя. А платеж во исполнение договора поручительства (п.3. ст.159 ГК РФ), создает обязанности для должника уже в соответствии с законом.

[Lequleyo]

greeny12
я с Вами не спорю,наооборот, поддерживаю Ваше мнение. Смущает только указание в ГК на " права кредитора по этому обязательству", "права кредитора по обязательству переходят" , т.е. все говорит о возникновении права поручителя на оснвоании цессии.
Мот у Вас суд. практика какая есть по этому поводу?

[Ежик в тумане]

Да кстати, обещали помнится выложит решение где суд взыскал солидарно с поручителей, в пользу поручителя исполнившего обязательство. Интересно почитать

[greeny12]

Да кстати, обещали помнится выложит решение где суд взыскал солидарно с поручителей, в пользу поручителя исполнившего обязательство. Интересно почитать 

Это Скучный обещал... Давно его не было... В отпуске, наверное.

Сообщение отредактировал greeny12: 27 November 2009 - 15:47

[Lequleyo]

greeny12

кстати, внимательно прочитал ч. 1 ст. 345 (Ваша 365, вроде как).
Не согласен, что там говорится о обязательстве возникшем из договора поручительства: иначе к поручителю переходят права кредитора к самому себе, ибо должником по договору поручительства явл. исключительно поручитель. Так, что все-таки, имхо, речь идет о правах кредитора по оснвоному обязательству.

[greeny12]

greeny12

кстати, внимательно прочитал ч. 1 ст. 345 (Ваша 365, вроде как).
Не согласен, что там говорится о обязательстве возникшем из договора поручительства: иначе к поручителю переходят права кредитора к самому себе, ибо должником по договору поручительства явл. исключительно поручитель. Так, что все-таки, имхо, речь идет о правах кредитора по оснвоному обязательству.

Читаем гл. 21 ГК РФ.
Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон. В случаях, предусмотренных законом, исполнение обязательства может создавать права исполнившего в отношении третьих лиц.

[Lequleyo]

Читаем гл. 21 ГК РФ.
Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон. В случаях, предусмотренных законом, исполнение обязательства может создавать права исполнившего в отношении третьих лиц.

и чему это противоречит? Обязанности не созданы для кого-то из стороны, более того, речь идет о правах.
Может я Вас не правильно понял....