Сообщений в теме: 94

[Findirector]

В соответствии со вступающим в силу с 1 января 2010 г. законом № 287-ФЗ от 28 ноября 2009 г. пункт 3 статьи 149 НК РФ дополняется подпунктом 29 следующего содержания:
"29) реализация коммунальных услуг, предоставляемых управляющими организациями, товариществами собственников жилья, жилищно-строительными, жилищными или иными специализированными потребительскими кооперативами, созданными в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье и отвечающими за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых предоставляются коммунальные услуги, при условии приобретения коммунальных услуг указанными налогоплательщиками у организаций коммунального комплекса, поставщиков электрической энергии и газоснабжающих организаций;»

Из буквального прочтения указанного абзаца следует вывод, что реализация услуг обслуживающими организациями (Управляющими компаниями, ТСЖ и т.п.), в частности по водоснабжению и водоотведению, с 01 января 2010 года не будет подлежать налогообложению налогом на добавленную стоимость, при условии первоначального приобретения указанных услуг у организаций коммунального комплекса, в частности водоканалов. Вместе с тем из норм закона не понятно - должны ли водоканалы и аналогичные коммунальные предприятия продолжать предъявлять к уплате НДС указанным обслуживающим организациям?

Вместе с этим тариф на услуги водоснабжения и водоотведения утверждается государственными органами и является единым и неизменным как для предприятий поставщиков коммунальных услуг, так и для обслуживающих коммунальных организаций.

Таким образом, в силу вступления обсуждаемой нормы и на основе пп. 1 п. 2 ст. 170 НК РФ посреднические коммунальные организации с 01 января 2010 года не смогут принять к вычету предъявленный НДС при покупке услуг у водоканалов, а также не смогут увеличивать стоимость услуг водоснабжения для конечного потребителя в силу неизменности тарифа. Это обстоятельство может привести к возникновению существенных убытков для обслуживающих организаций и ставит вопрос об их самостоятельном существовании, как звена коммунальных отношений, а также об источниках оплаты НДС коммунальным предприятиям.

Также стоит отметить тот факт, что физические лица, приобретающие услуги водоснабжения и водоотведения у обслуживающих организаций будут находиться в более выгодном положении по сравнению с лицами, которые приобретают услуги напрямую у коммунальных предприятий, так как стоимость услуг для первых будет на 18 % меньше. Указанный факт не соответствует Конституции РФ, поскольку нарушает принцип равенства прав граждан, предусмотренный в ст. 19 Конституции РФ и может вызвать усиление социальной напряженности в обществе.

В связи с изложенным, предлагаю обсудить:

предусматривает ли пп. 29 п. 3 ст. 149 НК РФ (вступающий в силу с 01 января 2010г.) освобождение от НДС реализацию коммунальных услуг предприятиями ЖКХ в адрес обслуживающих организаций (ТСЖ, УК и т.п.) и населению по прямым договорам?

[DeadBrain]

Findirector

предусматривает ли пп. 29 п. 3 ст. 149 НК РФ (вступающий в силу с 01 января 2010г.) освобождение от НДС реализацию коммунальных услуг предприятиями ЖКХ в адрес обслуживающих организаций (ТСЖ, УК и т.п.) и населению по прямым договорам?

а что тут обсуждать? какие аргументы за утвердительные ответ на этот вопрос?
из этой нормы вытекает другой вопрос: как она сможет применяться с учетом того, что УК и ТСЖ не приобретают вообще у ОКК "коммунальные услуги" ?

[Findirector]

А что вообще такое "коммунальные услуги"?

[DeadBrain]

Findirector
см. ппрф №307

[Findirector]

А чего не Федеральный закон от 30.12.2004 N 210-ФЗ "Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса"?

[DeadBrain]

Findirector
странно, что вы не спросили: а почему не Семейный кодекс РФ?

[Findirector]

DeadBrain, ИМХО ТСЖ приобретают у операторов именно коммунальные услуги

2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов.

3. В настоящих Правилах используются следующие определения:
"коммунальные услуги" - деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях;

Или Вас в этой формулировке что-то смущает?
А доводы такие:
1) в законе не сказано чья именно реализацияя ком.услуг не облагается НДС;
2) если будует необлагаться реализация только ТСЖ, то откуда ему взять деньги на оплату НДС оператору, учитывая то, что тариф изменить ТСЖ не может (гос.регулирование)?

Сообщение отредактировал Findirector: 20 December 2009 - 15:34

[DeadBrain]

Findirector

Или Вас в этой формулировке что-то смущает?

меня смущает только тот факт, что приходится обсуждать такие очевидные вещи. определение исполнителя коммунальных услуг посмотрите.Findirector

2) если будует необлагаться реализация только ТСЖ, то откуда ему взять деньги на оплату НДС оператору, учитывая то, что тариф изменить ТСЖ не может (гос.регулирование)?

ндс поставщику коммунальных ресурсов оплачивался всегда. ничего нового платить ему не придётся.

[Findirector]

ндс поставщику коммунальных ресурсов оплачивался всегда. ничего нового платить ему не придётся.

А кто ТСЖ будет компенсировать НДС? Ведь с населения его уже взять нельзя, т.к. услуга не облагается от НДС. Или надо отказываться от льготы, что равнозначно бессмысленности нововведений.


Добавлено немного позже:

меня смущает только тот факт, что приходится обсуждать такие очевидные вещи. определение исполнителя коммунальных услуг посмотрите

И что же тут такого, что препятствует применению льготы водоканалом, например?

"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;

Или поставка воды по договору ТСЖ это не реализация коммунальных услуг?

[IAY]

НДС будет относиться на затраты по налогу на прибыль.

[Findirector]

НДС будет относиться на затраты по налогу на прибыль.

НДС косвенный налог и должен уплачиваться конечными потребителями.
Кроме того, я не сильно уверен в том, что у ТСЖ будет прибыль, чтобы покрыть расходы на уплату НДС операторам ЖКХ. У них маржа >18% что ли? На чем? На гос.тарифах? Или опять убыток будет компенсироваться за счет гос.дотаций?

Сообщение отредактировал Findirector: 20 December 2009 - 18:38

[DeadBrain]

Findirector

поставка воды по договору ТСЖ это не реализация коммунальных услуг?

нет, разумеется. я не пойму, вы издеваетесь или действительно не можете прочитать самостоятельно процитированную норму:

Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;

Добавлено немного позже:
Findirector

А кто ТСЖ будет компенсировать НДС? Ведь с населения его уже взять нельзя, т.к. услуга не облагается от НДС. Или надо отказываться от льготы, что равнозначно бессмысленности нововведений.

водоканал поставил воду УК по цене тариф+НДС= 500 руб.к примеру. предположим, что в доме жители рассчитываются по счетчику. УК может выставить им только те же 500 руб. если жители рассчитываются по нормативу, то там конечно можно поиграть, но НДС сути игры не меняет.
и всё.

Добавлено немного позже:
а нововведение представляется мне действительно бессмысленным. вместо этого надо было от ндс освобождать услуги по содержанию общего имущества.

[Findirector]

УК может выставить им только те же 500 руб. если жители рассчитываются по нормативу, то там конечно можно поиграть, но НДС сути игры не меняет.

Если услуги по закону освобождаются от НДС, то как УК налог может гражданам предъявить? Представьте, вы приходите в ресторан на ЕНВД и видите потом в счете еще 18% НДС. Как Вы думаете, это будет законно?

Добавлено немного позже:

а нововведение представляется мне действительно бессмысленным. вместо этого надо было от ндс освобождать услуги по содержанию общего имущества.

Это тоже есть

30) реализация работ (услуг) по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, выполняемых (оказываемых) управляющими организациями, товариществами собственников жилья, жилищно-строительными, жилищными или иными специализированными потребительскими кооперативами, созданными в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье и отвечающими за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых предоставляются коммунальные услуги, при условии приобретения работ (услуг) по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме указанными налогоплательщиками у организаций и индивидуальных предпринимателей, непосредственно выполняющих (оказывающих) данные работы (услуги).»;

и еще новая льгота по НДС

В налоговую базу не включаются денежные средства, полученные управляющими организациями, товариществами собственников жилья, жилищно-строительными, жилищными или иными специализированными потребительскими кооперативами, созданными в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье и отвечающими за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых предоставляются коммунальные услуги, на формирование резерва на проведение текущего и капитального ремонта общего имущества в многоквартирном доме.

Не включение реализации в базу (ст. 162 НК РФ) лучше освобождения от НДС реалищации (п.3 ст. 149 НК РФ), т.к. позволяет предъявлять НДС и неплатить его в бюджет (воросы гражданского и уголовного планы при этом я здесь не учитываю), а кроме того можно вычет по НДС по таким операциям принимать.

Сообщение отредактировал Findirector: 21 December 2009 - 03:41

[Zmeyka]

Findirector
Вы что-то сами себя запутали. В Вашем примере про ресторан на ЕНВД, он что из меню НДС на закупленные продукты вам вычитает?

DeadBrain

водоканал поставил воду УК по цене тариф+НДС= 500 руб.к примеру. предположим, что в доме жители рассчитываются по счетчику. УК может выставить им только те же 500 руб

Полный акцепт.

Findirector Вы лучше в понедельник, еще разок, на свежую голову посмотрите..

[Findirector]

Findirector
Вы что-то сами себя запутали. В Вашем примере про ресторан на ЕНВД, он что из меню НДС на закупленные продукты вам вычитает?

На ЕНВД и при прочем освобождении от НДС по ст. 149 НК РФ НДС относится на расходы при исчислении налога на прибыль. Но, в случае с гос.регулируемыми тарифами, УК (ТСЖ и т.п.) не могут установить такую цену на свои услуги, чтобы компенсировать НДС, уплачиваемый поставщикам. А ресторан он может сам регулировать ценовую политику.

[accept]

Findirector

Но, в случае с гос.регулируемыми тарифами, УК (ТСЖ и т.п.) не могут установить такую цену на свои услуги, чтобы компенсировать НДС, уплачиваемый поставщикам.

Тариф-то не меняется - меняется порядок исчисления и уплаты НДС с данного тарифа. Если раньше УК включала в стоимость услуг НДС, а затем принимала его к вычету, теперь будет то же самое - только без вычета, а с льготой.
Суть - в упрощении администрирования и не более.

[Findirector]

Если раньше УК включала в стоимость услуг НДС, а затем принимала его к вычету, теперь будет то же самое - только без вычета, а с льготой.

Коллеги, Вы шутите? Как НДС может быть включен в тариф УК для населения, если четко указано, что услуга НДСом не облагается? Для компенсации потерь УК от предъявляемого им НДС надо новый тариф утверждать, который увеличен будет на сумму НДС поставщиков, но звучать будет как "тариф, без НДС, для УК (ТСЖ и т.п.).

[Zmeyka]

Findirector

Коллеги, Вы шутите?

Это не мы, это законодатель.

Как НДС может быть включен в тариф УК для населения, если четко указано, что услуга НДСом не облагается?

Четко указано другое - если получил ком.услугу от ЭСО, то при ее реализации сверху НДС не накручиваешь.
Это был спорный момент, который всегда возникал при проверках у перепродавцов: Схема абонент-суб без соблюдения ограничений на совмещение деятельности.

[Polkin]

Возьмем конкретную ситуацию.
1. В Приказе РЭК сказано, что тариф за 1 Гкал т/э для ЭСО составляет 1100 руб/1Гкал без учета НДС.
2. ЭСО выставляет УК счет по тарифу (1100) и накручивает НДС (+18%).
3. УК выставляет жильцу к оплате тариф из Приказа РЭК (1100), но НДС накручивать уже не может.
4. НДС падает на УК?

[Polkin]

Нашел разъяснения Минфина, с которыми в одном моменте не согласен.

На основании пп. 1 п. 2 ст. 170 Кодекса суммы налога на добавленную стоимость по коммунальным услугам, предъявленные управляющим организациям и ТСЖ организациями коммунального комплекса, поставщиками электрической энергии и газоснабжающими организациями, включаются управляющими организациями и ТСЖ в стоимость коммунальных услуг и вычету не подлежат.

Таким образом, от налогообложения налогом на добавленную стоимость освобождается предоставление коммунальных услуг управляющими организациями и ТСЖ по стоимости, соответствующей стоимости приобретения этих коммунальных услуг, в том числе с учетом налога на добавленную стоимость, у организаций коммунального комплекса, поставщиков электрической энергии и газоснабжающих организаций.

Письмо Минфина РФ от 23 декабря 2009 г. N 03-07-15/169

Минфин использует понятие, которого нет в жилищном законодательстве и использует его, на мой взгляд, неверно - "стоимость, соответствующая стоимости приобретения этих коммунальных услуг".
Согласно письму, граждане-потребители обязаны расплачиваться за поставленные им коммунальные ресурсы по этой самой "стоимости, соответствующей стоимости приобретения коммунальных услуг". Однако это не так, гражданин платит по государственно урегулированной цене - тарифу. В нашем примере - из Приказа РЭК это 110 руб за Гкал без НДС. Понятия "тариф", "налог" и "стоимость, по которой приобрели" смешивать нельзя.
По тарифу гражданин заплатил. Далее письмо предлагает уплатить уже налог. Но есть ли подобная обязанность у гражданина? Для него полученный ресурс является элементом коммунальной услуги, а коммунальная услуга в силу изменений в НК РФ для него освобождена от НДС. "Переадресация" НДС, которую включила ЭСО, гражданину, предлагаемая письмо, противоречит изменениям в НК РФ.
Минфин, по сути, пытается произвести "удвоение" предмета гражданско-правовых отношений - есть, де, коммунальная услуга, а есть "реализация коммунальной услуги", как сопутствующие мероприятия УК при передаче ресурса потребителю. Категорически не согласен. Само понятие коммунальной услуги по ПП 307 предполагает включение в себя этого элемента деятельности УК и не допускает таких удвоений.
Если исходить из этого, проблема с НДС все еще не решена. ЭСо правомерно требует от УК уплатить 18% к тарифу, а гражданин правомерно отказывается 18% к тарифу доплачивать.

[Findirector]

ВАС сказал, что льгота для операторов тоже действует
Карточка дела
http://www.youtube.c...h/0/Yw2AwxfZm1o

[Vladimir MX]

Насколько я понял, суть в том, что для конечных потребителей - граждан - тариф будет определяться из расходов оператора на приобретение коммунального ресурса, в каковые расходы, естественно, включается и "входной" НДС. При этом непосредственно в тарифе для граждан НДС выделяться не будет. Об этом и письмо Минфина РФ.
Кстати, здесь неправильно приведена схема Х рублей без НДС за 1 Гкал * 1,18 - тариф для УК, а потребителю якобы выставляется та же 1 Гкал за те же Х рублей, но без НДС. Потребитель на самом деле потребляет не тепло в Гкал, а услугу отопления (за кв. м.) и ГВС (в куб. м.). Соответственно, прямого перевыставления нет. Вопрос в том, как определяются тарифы за отопление и ГВС, надо туда просто включить полную цену приобретаемого УК ресурса, включая НДС, для чего есть все основания.
Но могут возникнуть другие проблемы. Предположим в населенном пункте есть дома на непосредственном управлении, им РСО поставляет комм. ресурс напрямую. А платят граждане все равно по тарифам для комм. услуг. Так вот, в этом случае освобождения от НДС операций РСО по продаже комм.ресурса жителями вроде нет, то есть на плату жителей должен вроде накручиваться НДС.
А плата для жителей за комм.услуги в рамках муниципального образования должна быть вроде одинаковой. И в то же время в одних случаях нужна плата со включенным НДС, а в других - с невключенным, чтобы НДС можно было накрутить сверх.

Я полагаю, что выкрутятся так - утвердят два тарифа для граждан, один - для непосредственного (без НДС), и укажут, что при выставлении и оплате накручивается еще и НДС, и второй - для прямого управления, ТСЖ, ЖСК (на 18 процентов больше), и укажут, что на этот тариф НДС не накручивается. Для граждан в итоге тарифы будут одинаковыми, и не букву, но дух закона можно будет соблюсти.

[JIS]

Vladimir MX,
Немного не понял решение же про ХВС?

[sensemon]

Но могут возникнуть другие проблемы. Предположим в населенном пункте есть дома на непосредственном управлении, им РСО поставляет комм. ресурс напрямую. А платят граждане все равно по тарифам для комм. услуг. Так вот, в этом случае освобождения от НДС операций РСО по продаже комм.ресурса жителями вроде нет, то есть на плату жителей должен вроде накручиваться НДС.
А плата для жителей за комм.услуги в рамках муниципального образования должна быть вроде одинаковой. И в то же время в одних случаях нужна плата со включенным НДС, а в других - с невключенным, чтобы НДС можно было накрутить сверх.

У нас вот такая проблема возникла. Мы как РСО выставляем коммунальные услуги (тепло, ГВС, хвс и водоотведение) непосредственно населению. Исполнители КУ с нами договоров ресурсосбережения не заключили. По агентскому договору, РКЦ (агент) в наших интересах начисляет и принимает с физиков платежи, а также в СОЮ взыскивает задолженность по КУ. Все шло хорошо и замечательно, РКЦ в счетах на КУ выставляло НДС, перечисляло нам деньги, мы в бюджет перечисляли НДС. Сегодня, прибегает представитель РКЦ и показывает решение по их иску о взыскании КУ с физика. В иске отказано на том основании, что по ст. 149 исполнители освобождены от оплаты НДС и фактически приравнивает нас, РСО, к исполнителям КУ, а также, указывает, что агент (РКЦ) сидит на упрощенке и типа об оплате НДС в таком случае речи быть не может. О такого толкования ст. 149 НК у меня полностью пропала уверенность хоть в какой нибудь вменяемости в СОЮ. Подадим кассачку, посмотрим, что коллегия скажет.

[Findirector]

вообще непонятно получается: тариф для населения зависит от желания оператора ЖКХ воспользоваться льготой или нет. И выбрать другого поставщика услуг население не может...

Vladimir MX,
Немного не понял решение же про ХВС?

а если в решении ВАС про поставку валенков будет сказано, то согласно Вашей логике это решение к поставке сапог уже не относится? ну, ну... Вы точно пп.29 п.3 ст. 149 НК РФ до конца дочитали?

Сообщение отредактировал Findirector: 28 March 2011 - 19:56