Сообщений в теме: 59

[Ковыряло]

Ничтожность или оспоримость? (п.1 ст. 16 ЗоЗПП)

Господа, потратив не мало сил и времени на поиск в конференции чего-то конкретного по этой теме, так морального удовлетворения и не получил. Мнений - много, а вот с аргументацией - слабо.

Давайте попробуем совместно поставить жирную точку в этом вопросе.

И так:

С одной стороны - ОСПОРИМОСТЬ:

ГК Ст. 166. Оспоримые и ничтожные сделки

1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка). ...

ГК ст. 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

ЗоЗПП ст. 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя.
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

С другой стороны - НИЧТОЖНОСТЬ:

ГК ст. 168. (См. выше)

Пост. Пленума ВСуда РФ от 29 сентября 1994 г. N 7 "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей" (с изменениями)
14. При разрешении споров о защите прав потребителей необходимо иметь в виду, что условия договора, ущемляющие права потребителей по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными (п. 2 ст. 400 ГК РФ и ст. 16 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей").

То есть:

ГК ст. 400. Ограничение размера ответственности по обязательствам
2. Соглашение об ограничении размера ответственности должника по договору присоединения или иному договору, в котором кредитором является гражданин, выступающий в качестве потребителя, ничтожно, если размер ответственности для данного вида обязательств или за данное нарушение определен законом и если соглашение заключено до наступления обстоятельств, влекущих ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

Так все-таки как понимать фразу п.1 ст.16 ЗоЗПП признаются недействительными? Только, пожалуйста, аргументировано!

[kosyakman]

Ничтожность. Такие условия не влекут правовых последствий, т.к. противоречат закону (ст. 168).
Аргументы - нигде в законе не предусмотрено, что сделка оспорима и не установлено иных последствий указанного нарушения.

[Ковыряло]

нигде в законе не предусмотрено, что сделка оспорима и не установлено иных последствий указанного нарушения

"Не предусмотрено" говорите, а как же фраза "признаются не действительными"?

Сбербанк, да и многие судьи, ох как хватаются сейчас за эту фразочку! Вот пример http://forum.yurclub...e=post&id=49706

Сообщение отредактировал Ковыряло: 12 April 2010 - 13:30

[kosyakman]

Ковыряло

Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки
1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).
2. Требование о признании оспоримой сделки недействительной может быть предъявлено лицами, указанными в настоящем Кодексе.

Ну и кем может быть заявлено требование о признании сделки недействительной по п. 1 ст. 16 ЗоЗПП?

Добавлено немного позже:
Ковыряло Обратите также внимание на то, какая применяется в статьях ГК об оспоримых сделках лексическая конструкция: "может быть признана судом недействительной". (ст. 173-179 ГК РФ).
В случае же с п. 1 ст. 16 ЗоЗПП используется фраза "признаются недействительными". Значит, они недействительны сами по себе. Корректнее было бы написать "являются недействительными", конечно. Но суть одна.

[Ковыряло]

Резонно и первое и второе!

Но:

1. Для чего тогда в ГК применена конструкция, отсылающая к иному закону? Если все лица, которые могут предъявить такие требования указаны в ГК и каждое строго по конкретному случаю, то какое бы исключение иной закон не установил, лиц, которые смогут предъявить требования о признании оспоримой сделки недействительной, по основаниям, указанным в ином законе, все-равно не будет (они ведь есть только в ГК)? А если понимать все-таки это правило исключением, то таких лиц в ЗоЗПП указано много - вся глава 4.

2. Про корректность написания этой статьи я промолчу - писали инопланетяне. Но ведь есть это злосчастное "признаются", а не являются! Являются и признаются - все-таки суть разная!!!

Вот если бы была хоть какая-то практика по этому вопросу......... Но прямого ничего не смог найти. Все только толкования, причем - кто на что горазд! Нет в этом железобетонности ....

Сообщение отредактировал Ковыряло: 12 April 2010 - 14:08

[kosyakman]

Тут железобетонности и не будет, пока практики подтверждающей не будет и желательно на уровне ВС. А вообще, иное решение вопроса (т.е. точка зрения поддерживающая теорию оспоримости) противоречило бы существу отношений, регулируемых указанной в ст. 16 нормой. На мой взгляд, указанное положение закона, очевидно направленное на защиту прав потребителя в том числе в случаях, когда последнему будет навязано невыгодное (по сравнению с ЗоЗПП) условие, позволяет не принимать во внимание такие условия (в случае, например, судебного разбирательства, вытекающего из названных условий) , без дополнительного требования о признании судом таковых недействительными. Они просто не должны приниматься во внимание.
В противном случае суд обязан будет удовлетворить иск, основанный на недействительном условии договора, если ни одна из сторон не оспорила само условие договора (а потреб может и не знать, что условие ущемляет его права), что на мой взгляд не соответствует воле законодателя применительно к рассматриваемой норме.

[Ковыряло]

Все логично. Такой точки зрения придерживается Парций Я.Е. в комментарии к ЗоЗПП:
"Согласно ст. 168, сделка, не соответствующая закону или иным правовым актам, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
Исходя из сказанного, условия договоров розничной купли-продажи, оказания различных услуг, не соответствующие требованиям закона, указов Президента РФ, постановлений Правительства РФ, различных правил торговли и оказания услуг, должны признаваться ничтожными. Поэтому предъявляемые в суде требования должны касаться лишь применения последствий недействительности такого договора. (см.: Определение Верховного Суда РФ N 5В-96-39 // Бюллетень Верховного Суда РФ. 1997. N 3. Стр. 14)."

Вот, подумал я, это как раз то, что мне надо, но когда нашел это определение испытал чувство "глубокого облома".
Определение N 5В-96-39 не имеет к указанному выше утверждению никакого отношения. Но вот Определение N 56-В96пр-13, которое приведено там чуть раньше, хоть и очень косвенно, но может подтвердить позицию этого комментатора.

Вот читайте (кому интересно):

http://www.supcourt....age.php?id=3684

[Ковыряло]

Предлагаю вот такую аргументацию в защиту довода о ничтожности сделки, заключенной в нарушение п.1 ст.16 ЗоЗПП

Прикрепленные файлы

•  ________________________.doc   92К   803 скачиваний

Сообщение отредактировал Ковыряло: 21 September 2010 - 07:16

[A.Koytov]

Предлагаю вот такую аргументацию в защиту довода о ничтожности сделки, заключенной в нарушение п.1 ст.16 ЗоЗПП

Достаточно аргументированная подборка, особенно в части времени введения в действие ст. 16 относительно законодательного разделения недействительных сделок на ничтожные и оспоримые.

Я бы немногим скорректировал Вашу позицию:

Пунктом 1 статьи 16 Закона «О защите прав потребителей» предусмотрено, что условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Данная норма основывается на общем правиле признания сделок ничтожными по основанию не соответствия ее требованиям закона (статья 168 Гражданского кодекса РФ). Однако как видно при детальном сравнении указанных норм, статья 16 Закона «О защите прав потребителей» расширяет это правило, указывая не только на не соответствие требованиям закона де-юре, но и на ущемление прав потребителя де-факто в объеме и/или «качестве» по сравнению с теми, что декларированы законом, как на основания признания сделки недействительной. Таким образом, при системном толковании указанных норм, с учетом правовой доктрины, выраженной в Постановлении Конституционного Суда РФ от 23.02.1999 г. № 4-П, основанной на статьях 2 и 18 Конституции РФ, следует заключить, что по делам о защите прав потребителей недействительными должны признаваться и те условия договора, которые отличны от общеустановленных правил, но в то же время допустимы к изменению иными положениями закона (диспозитивны). Кроме того, закон прямо указывает на презумпцию отсутствия у потребителя специальных познаний (пункт 4 статьи 12 Закона «О защите прав потребителей»), в т.ч. в юридических аспектах оформления правоотношений.
Вместе с тем, основываясь на положениях статьи 16 Закона «О защите прав потребителей», закон не исключает возможности требовать признания отдельных условий договора (либо его в целом) недействительными в контексте оспоримости сделки. Таким примером может служить заключение договора под влиянием заблуждения. То есть требование о признании сделки недействительной будет основываться на статье 178 ГК РФ. Однако, в силу множества сложностей в процессе правоприменения данной нормы, удачной выглядит статья 16 Закона «О защите прав потребителей» в ныне существующей конструкции.

Сообщение отредактировал koytoff: 21 September 2010 - 13:34

[Ковыряло]

Однако как видно при детальном сравнении указанных норм, статья 16 Закона «О защите прав потребителей» расширяет это правило, указывая не только на не соответствие требованиям закона де-юре, но и на ущемление прав потребителя де-факто в объеме и/или «качестве» по сравнению с теми, что декларированы законом, как на основания признания сделки недействительной.

Мысль очень интересная и, действительно, в "духе" правовой доктрины КС. Но не могу придумать ни одного примера, когда бы можно было бы применить эту норму в предложенном ее понимании.
Вы считаете, что применение диспозитивных норм из правил о защите прав потребителей будет являться ущемлением прав потребителей? Тогда: во-первых, для чего дана эта диспозитивность законодателем?; во-вторых, п.1 ст. 16 все-таки требует противоречия условий договора этим правилам, а диспозитивность - это не противоречие.

следует заключить, что по делам о защите прав потребителей недействительными должны признаваться и те условия договора, которые отличны от общеустановленных правил, но в то же время допустимы к изменению иными положениями закона (диспозитивны)

Реально такого не может быть. В противном случае нарушается принцип действия общих и специальных норм. Если специальной нормой заложена диспозитивность, а в общем законе не заложена, то это не противоречие общим правилам, а исключение из них.

Другое дело, если если право потребителя заложено общей нормой, но не адаптировано к более частному случаю (в силу чего могли бы применяться общие нормы ГК, в т.ч. и диспозитивные), то такое толкование этой нормы было бы вполне справедливым и уместным. Но пока п.1 ст. 16 требует ущемления в соотношении с "правилами, установленными законами или иными правовыми актами".

[A.Koytov]

Но не могу придумать ни одного примера, когда бы можно было бы применить эту норму в предложенном ее понимании.

Самый животрепещущий пример - "договорная" подсудность в делах ЗПП... тока оч сложно отбить в СОЮ такую "доктрину".

Вы считаете, что применение диспозитивных норм из правил о защите прав потребителей будет являться ущемлением прав потребителей?

Да, в той степени, в которой "ослабляет" позиции потребителя.

для чего дана эта диспозитивность законодателем?

общегражданские отношения и иные специальны, т.е. абсолютно большая часть.

во-вторых, п.1 ст. 16 все-таки требует противоречия условий договора этим правилам, а диспозитивность - это не противоречие.

в этом и соль - конструкция нормы такова, что речь не о пороке сделки по содержанию, а об ущемлении, т.е. уменьшении, ограничении и т.п.

Реально такого не может быть. В

я верно не корректно сформулировал (самому не очень нравиться) - речь именно о положениях закона, предполагающих диспозитивность. А данная выдержка использовалась при обжаловании определения по передаче дела по договорной подсудности. Вот речь и шла, что общее правило по делам ЗПП - альтернативная подсудность, однако иной нормой допустима договорная подсудность... вот в общем в таком духе.

Сообщение отредактировал koytoff: 22 September 2010 - 00:41

[Ковыряло]

Самый животрепещущий пример - "договорная" подсудность в делах ЗПП... тока оч сложно отбить в СОЮ такую "доктрину".

Теперь понятно. Т.е формального противоречия действующим правилам о подсудности договорная подсудность на невыгодных потребителю условиях не содержит. Но может ущемлять права потребителя по сравнению с правилами о подсудности по выбору потребителя. И если потребителю не выгодно мотаться за тридевять земель в суд по договорной подсудности, то должны быть применены правила о подсудности по выбору истца, как принятые для большей защиты прав потребителя в соответствии с указаниями п.1 ст. 16. Т.е. что-то наподобие злоупотребеления правом (абз.2 ч.1 ст. 10 ГК)?
Очень интересная мысль! Но, думаю, здесь без практики высших судов или без взятки ни один судья не решится на такое толкование.
Вот если бы дополнить абз.2 ч.1 ст. 10 ГК фразой "или для ущемления прав потребителя", то это было бы дело ...

[A.Koytov]

думаю, здесь без практики высших судов

собсна чего и добиваемся, в большинстве остального вроде как правильного понимания добились.

[zyxer]

нигде в законе не предусмотрено, что сделка оспорима и не установлено иных последствий указанного нарушения

"Не предусмотрено" говорите, а как же фраза "признаются не действительными"?

Сбербанк, да и многие судьи, ох как хватаются сейчас за эту фразочку! Вот пример http://forum.yurclub...e=post&id=49706

А приведённый Вами пример договора является публичным договором?

[Ковыряло]

А приведённый Вами пример договора является публичным договором?

Не пойму - к чему это Вы?.....

[zyxer]

А приведённый Вами пример договора является публичным договором?

Не пойму - к чему это Вы?.....

Статья 819. Кредитный договор
1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

Просмотрел ещё раз решение. Письмо о применении п. 5.1 Положения N 254-П, не является нормативно-правовым актом и следовательно согласно ст. 168, сделка, не соответствующая закону или иным правовым актам, ничтожна, а не оспорима.

Сообщение отредактировал zyxer: 24 September 2010 - 21:44

[Анна Тарабаничева]

Как вам такая аргументация?
Далее, Истец считает необходимым особо обратить внимание на обоснование причин предусмотрительности законодателя в своих законодательных актах именно такой формулировки, как «может быть признана судом недействительной».
Важнейшим элементом правового статуса судей и одним из конституционных принципов правосудия является независимость судей (ст. 120 Конституции РФ; п.2 и п.4 ст.1 Закона РФ «О статусе судей в РФ»). Независимость судей – важнейшее условие самостоятельности и авторитетности судебной власти; независимость судей позволяет объективно и беспристрастно осуществлять правосудие, защищать права и законные интересы граждан.
Вместе с тем, в Законе РФ «О судебной системе РФ» соблюдению этого принципа уделяется отдельная статья, в частности:
• п. 1 ст. 5 говорит о том, что суды осуществляют судебную власть самостоятельно, независимо от чьей бы то ни было воли, подчиняясь только Конституции Российской Федерации и закону;
• п. 4 ст. 5 говорит о том, что в Российской Федерации не могут издаваться законы и иные нормативные правовые акты, отменяющие или умаляющие самостоятельность судов, независимость судей.
Значение данного принципа правосудия состоит в создании для судей таких условий осуществления их деятельности, при которых они могли бы рассматривать дела и принимать по ним решения на основе Конституции и других федеральных законов, руководствуясь исключительно своим внутренним убеждением. Такая обстановка может быть обеспеченной, если суд огражден от какого-либо воздействия, давления на него со стороны. Только в этом случае может быть реальной самостоятельность судебной власти при осуществлении правосудия, о которой со всей определенностью упоминает ст.10 Конституции РФ, и при этом никакой закон или иной нормативно-правовой акт не может однозначно давать судьям указания, как разрешить им то или иное конкретное дело.
Таким образом, было бы недопустимо указывать в законодательных актах о том, что «оспоримая сделка признается судом недействительной», поскольку такая фраза в такой указательной форме могла бы умалить самостоятельность судов и независимость судей, что противоречит п. 4 ст. 5 Закона РФ «О судебной системе».
Поэтому законодатель, соблюдая принцип независимости судей и требование п. 4 ст. 5 Закона РФ «О судебной системе», как в ГК РФ, так и в иных законах, предусмотрел не обязывающую формулировку, которая дает независимое право судам признавать или не признавать оспоримую сделку недействительной и не влияет на разрешение того или иного конкретного дела.
Рассмотрев обоснованность фразы о возможности признания судом оспоримой сделки недействительной, следует перейти к толкованию п. 1 ст. 16 Закона РФ «О защите прав потребителей».
Стоит отметить, что п.1 ст. 16 Закона РФ «О защите прав потребителей» законодатель предусмотрел, что условия договора, ущемляющие права потребителей по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Толкование указанной нормы позволяет сделать вывод, что законодатель в указательной и обязывающей форме устанавливает недействительность условий, ущемляющих права потребителей, т.е. дает прямое указание всем участникам гражданских правоотношений на обязанность признавать такие условия недействительными несмотря на то, что такие условия названы в самом договоре и потребитель выразил свое согласие по всем его пунктам путем подписания.
Истец считает мнение Ответчика ошибочным о том, что из указанной нормы следует, что такое признание должно быть осуществлено именно судом. Поскольку, если бы законодатель имел целью дать указание именно судам по обязательному признанию недействительными условий договора, ущемляющих права потребителей по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, то он нарушил бы главный принцип правосудия – независимость судей, а также нарушил бы требование п. 4 ст. 5 Закона РФ «О судебной системе», толкование которого позволяет сделать вывод, что никакой закон или иной нормативно-правовой акт не может однозначно давать судьям указания, как разрешить им то или иное конкретное дело.
Таким образом, условия договора, ущемляющие права потребителей по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются абсолютно недействительными (сами по себе) в силу самого Закона РФ «О защите прав потребителей» с момента их совершения и без признания таковыми судом.

[Filaret]

если бы законодатель имел целью дать указание именно судам по обязательному признанию недействительными условий договора, ущемляющих права потребителей по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, то он нарушил бы главный принцип правосудия – независимость судей, а также нарушил бы требование п. 4 ст. 5 Закона РФ «О судебной системе», толкование которого позволяет сделать вывод, что никакой закон или иной нормативно-правовой акт не может однозначно давать судьям указания, как разрешить им то или иное конкретное дело.

Что-то я не пойму смысл этой фразы. А вообще так процессуальные документы не пишут, вы же не лекцию читаете судьям.

[Анна Тарабаничева]

если бы законодатель имел целью дать указание именно судам по обязательному признанию недействительными условий договора, ущемляющих права потребителей по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, то он нарушил бы главный принцип правосудия – независимость судей, а также нарушил бы требование п. 4 ст. 5 Закона РФ «О судебной системе», толкование которого позволяет сделать вывод, что никакой закон или иной нормативно-правовой акт не может однозначно давать судьям указания, как разрешить им то или иное конкретное дело.

Что-то я не пойму смысл этой фразы. А вообще так процессуальные документы не пишут, вы же не лекцию читаете судьям.

Мне всё понятно, не понимаю что здесь непонятного.....
Могу вкратце пояснить свои мысли простым русским языком: Закон указывает на то, что ущемляющие права потребителя условия договора признаются недействительными, акцентирую: не "могут быть признаны", а "признаются". Т.е. иного варианта не дано! И если бы эта фразочка была адресована судьям, то был бы нарушен осн.принцип независимости судей, поскольку никакой закон не может однозначно давать указания как разрещить судье то или иное дело. В п.4 ст. 5 Закона О судебной системе говорится, что в РФ не могут издаваться законы, умаляющие независимость судей.
Надеюсь теперь понятно?

[Filaret]

Могу вкратце пояснить свои мысли простым русским языком: Закон указывает на то, что ущемляющие права потребителя условия договора признаются недействительными, акцентирую: не "могут быть признаны", а "признаются". Т.е. иного варианта не дано! И если бы эта фразочка была адресована судьям, то был бы нарушен осн.принцип независимости судей, поскольку никакой закон не может однозначно давать указания как разрещить судье то или иное дело. В п.4 ст. 5 Закона О судебной системе говорится, что в РФ не могут издаваться законы, умаляющие независимость судей.
Надеюсь теперь понятно?

Если бы я на экзамене по ТГП сказал это, то пошел бы на второй круг. Закон на то и закон, что должен давать однозначное указание на разрешение спора тем или иным способом. Если закон этого не позволяет, то он плохо написан.
А про оспоримые сделки что скажете?

[Анна Тарабаничева]

Никакой закон или иной нормативно-правовой акт не может однозначно давать судьям указания, какое решение им следует принять (какое решение они должны принять) по тому или иному конкретному делу. Не согласны? А как же независимость судей и п.4 ст.5 Закона О судебной системе?

[Анна Тарабаничева]

Никакой закон или иной нормативно-правовой акт не может однозначно давать судьям указания, какое решение им следует принять (какое решение они должны принять) по тому или иному конкретному делу. Не согласны? А как же независимость судей и п.4 ст.5 Закона О судебной системе?

Внесу коррективы: Никакой закон или иной нормативно-правовой акт не может в императивной форме давать судьям указания, какое решение им следует принять по тому или иному конкретному делу, которая не позволяет осуществить им возможность выбора.
Может так правильнее?

[Filaret]

А в Конституции у нас написано, что суды независимы и подчиняются закону...

[Анна Тарабаничева]

А в Конституции у нас написано, что суды независимы и подчиняются закону...

Слушайте, с вами невозможно ничего обсудить, вы как-будто на другой планете находитесь!!!
Конституцию я читала, со ст.120 знакома. Я Вам еще раз говорю, что в п.4 ст.5 Закона О судебной системе сказано, что в РФ не могут издаваться законы, умаляющие независимость судей. А если Такой закон возникнет (такое ведь может быть), то что, по вашему мнению судьи ему должны подчиниться что ли? И как вам еще такие утверждения из этого же закона: что Судебная власть самостоятельна и действует независимо от законодательной и исполнительной властей.

[Filaret]

Анна, у вас какое-то странное понимание независимости судей от норм материального права, но уж ладно. Я не понимаю как вы всё это используйте, чтобы прийти к выводу о том, что в п. 1 ст. 16 Закона "О защите прав потребителей" не предусмотрена оспоримость потребительских сделок.