Сообщений в теме: 38

[Letruke]

В поиске был, но не нашел такую же тему.
В свое время (с год назад) заключили договоры хранения аппаратов по продаже снеков и кофе, устанавливаемых на нашей территории. Вознаграждение за хранение - энная сумма в месяц. Никаких актов до истечения срока хранения не подписываем.
По факту -сторона 1 ставит автоматы по продаже снеков и кофе на территории стороны 2.
Раньше (до 2008-09) заключали, по-моему, договоры аренды части помещения. Т.е. сторона 1 платила деньги за аренду площади, занимаемой аппаратом. Сейчас вроде как (не помню на память, а копаться некогда ) аренда не катит (там какие-то проблемы с выделением места в помещении, предоставляемого в аренду).
Была выездная камералка на той неделе - вроде как одним из замечаний написали то, что договор хранения не правилен. ХОтят видеть какие-то акты, подтверждающие услуги/работы. Я так понимаю, что им просто хранение не понравилось как правовое основание отношений между сторонами.
Думаю над другими вариантами. Услуги? Буду признателен за помощь

п.с. сорри, тема была задублирована - комп тормознул..

Сообщение отредактировал Letruke: 26 July 2011 - 18:37

[Letruke]

Подниму тему. Наверняка у многих в организациях стоят такие аппараты. Корректно ли хранение?

[boba]

Если аппараты используются по прямому назначению (подключены и эксплуатируются), приносят прибыль, к тому же к ним есть доступ неограниченного числа третьих лиц, которые пользуются данными аппаратами - то это явно не хранение. Хотя ГК при хранении это явно не запрещает, за исключением ст 892, но, как говорится, это противоречит обычаям делового оборота и существу обязательств.Суд во всяком случае, сочтет такой договор хранения притворным и применит к нему положения договора аренды.

[кум Тыква]

Корректно ли хранение?

имхо, нет.

Услуги?

имхо, да. по размещению на своей территории, обеспечению доступности в целях использования со стороны третьих лиц, подключению к электричеству, обеспечению сохранности, информированию о неисправностях, предоставлению доступа для технического обслуживания.

[boba]

Услуги?

имхо, да. по размещению на своей территории, обеспечению доступности в целях использования со стороны третьих лиц, подключению к электричеству, обеспечению сохранности, информированию о неисправностях, предоставлению доступа для технического обслуживания.

Услуги - это прежде всего действия или деятельность. В данном случае первичным будет размещение аппаратов на своей территории, т.е. предоставление имущества (территории)в право пользование другому лицу - а это аренда. Все остальное (электричество, обслуживание и т.п.) - это дополнительно предоставляемое к аренде.
Можно как смешанный договор аренды и услуг.

[кум Тыква]

первичным будет размещение аппаратов на своей территории

вот тут согласен

т.е. предоставление имущества (территории)в право пользование другому лицу

а вот тут уже нет. во-первых, "территория" не есть некая весчь, и потому предметом аренды быть не может. а во-вторых - интерес сторон не в том, чтобы одна из них пользовалась полутора квадратными метрами пола (и двумя кубами объема над ними) в помещении другой стороны, что составляло бы предмет аренды. интерес в том, чтобы в помещении одной стороны находилось и работало торговое оборудование другой стороны - что, как вы, благородный дон boba, справедливо отметили, первично.

в общем, конструктивные элементы здания/помещения и/или их части не являются объектами прав и оборачиваться не могут. имхо...

[BloodForFun]

в общем, конструктивные элементы здания/помещения и/или их части не являются объектами прав и оборачиваться не могут. имхо...

Они не являются объектами вещного права, но могут явятся объектами обязательственного права.

А передавать в аренду можно не только право владения и пользования, но и право пользования отдельно. При передаче имущества в аренду только с правом пользования (владение остается у арендодателя) вещных прав у арендатора не возникает, между сторонами обязательственные отношения.

Аренда части помещения, по которой передается только право пользования, вполне возможна.


Если очень желаете, могу найти судебную практику, ближе к вечеру.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 August 2011 - 15:02

[кум Тыква]

Если очень желаете, могу найти судебную практику, ближе к вечеру.

это совершенно излишне, пан. аренда части помещения - да, возможна, но аренда части его конструктивного элемента - нет. имхо, опять же...

[Letruke]

Суд во всяком случае, сочтет такой договор хранения притворным и применит к нему положения договора аренды

Далеко не факт. В самом договоре уже прописано согласие поклажедателя на пользование хранителем оборудованием. В состав ст.892 это, имхо, вполне укладывается. Да, пользуемся, но взяли, чтобы хранить. Территория, между прочим, охраняемая, место удобное..

имхо, да. по размещению на своей территории, обеспечению доступности в целях использования со стороны третьих лиц, подключению к электричеству, обеспечению сохранности, информированию о неисправностях, предоставлению доступа для технического обслуживания.

этот перечень ничуть не лучше консалтинга, с которым всегда одни только проблемы. Услуги эфемерны. Про электричество вообще молчу - подключение - это реализация - нужна лицензия.

Услуги - это прежде всего действия или деятельность. В данном случае первичным будет размещение аппаратов на своей территории, т.е. предоставление имущества (территории)в право пользование другому лицу - а это аренда. Все остальное (электричество, обслуживание и т.п.) - это дополнительно предоставляемое к аренде.
Можно как смешанный договор аренды и услуг.

бартер - я ставлю постоять аппарат у себя, смотрю, чтобы его никто не умыкнул, ты мне платишь за хранение, а я тебе плачу за пользование объектом хранения (кстати, 892-ая этого не запрещает). Чем не подходит?

интерес в том, чтобы в помещении одной стороны находилось и работало торговое оборудование другой стороны - что, как вы, благородный дон boba, справедливо отметили, первично.

отнюль. Лично наш интерес - взять на хранение за деньги, попутно используя аппараты. Интерес поклажедателя - предоставить на хранение, попутно разрешив использовать.

[boba]

а вот тут уже нет. во-первых, "территория" не есть некая весчь, и потому предметом аренды быть не может.

Это почему? Единственно, такая территория, часть территории, должна быть каким либо образом выделена (указаны границы)

но аренда части его конструктивного элемента - нет. имхо, опять же...

Это на основании чего Вы такой вывод делаете? По Вашему арендовать часть крыши (конструктивный элемент здания) для размещения на нём рекламного банера нельзя?
И при чём здесь вообще конструктивные элементы.

бартер - я ставлю постоять аппарат у себя, смотрю, чтобы его никто не умыкнул, ты мне платишь за хранение, а я тебе плачу за пользование объектом хранения (кстати, 892-ая этого не запрещает). Чем не подходит?

Но только это не бартер. И возможно если прибыль от пользования объектом хранения хранитель оставляет у себя.
В Вашем случае прибыль от продажи кофе кому поступает?

[Letruke]

И передавать в аренду можно не только право владения и пользования, но и право пользования отдельно.
Аренда части помещения, по которой передается право пользования, вполне возможна.

а ж писал выше, что году эдак в 2009 пресекали попытки аренды части помещения ввиду неправильности процедуры разграничения территории. т.е. нельзя на поэтажном плане выделить пунктиром часть помещения, надлежащим обособлением это не считается, что = несогласованность объекта аренды.

Но только это не бартер.

да ясно, что не бартер, сравнение такое..

По Вашему арендовать часть крыши (конструктивный элемент здания) для размещения на нём рекламного банера нельзя?

как аренда - нет, как услуги по размещению рекламы - да. Был ППВС, что ли...

И возможно если прибыль от пользования объектом хранения хранитель оставляет у себя.
В Вашем случае прибыль от продажи кофе кому поступает?

смотря что считать прибылью. Я получаю продукцию, приготовленную автоматом. Это результат моего пользования. И плачу денежки, это возмещение расходов за пользование.

[кум Тыква]

пан Letruke, мое имхо основано исключительно на личном опыте с установкой банкоматов. именно по услугам у налоргов вопросов не возникало (хотя, может, это мне просто так везло?). вот совершенно не согласен с вами по поводу того, что ваш интерес, помимо денех, состоит в попутном использовании. использовать торговый аппарат можно одним способом - продавать через него товары. покупка же товаров через аппарат не есть его использование, кмк. или вы сами торгуете посредством сего аппарата?
кстате, подключив аппарат в свою розетку, вы не осуществляете реализацию энергии.

[boba]

По Вашему арендовать часть крыши (конструктивный элемент здания) для размещения на нём рекламного банера нельзя?

как аренда - нет, как услуги по размещению рекламы - да. Был ППВС, что ли...

Согласен

смотря что считать прибылью. Я получаю продукцию, приготовленную автоматом. Это результат моего пользования. И плачу денежки, это возмещение расходов за пользование.

Здесь неважно что будет прибылью продукция или прибыль от её продажи. Главное чтобы эта прибыль поступала хранителю, а не поклажедателю.

[Letruke]

Здесь неважно что считать прибылью - продукцию или деньги от продажи продукции. Главное чтобы эта прибыль шла Вам (т.е. хранителю, а не поклажедателю)

имеется в виду, что если деньги получает поклажедатель, то взаимоотношения сторон будут квалифицированы как ВОУ? Разве пользование принятой на хранение вещью не может быть возмездным?

вот совершенно не согласен с вами по поводу того, что ваш интерес, помимо денех, состоит в попутном использовании.

покупка же товаров через аппарат не есть его использование

его функциональное назначение (аппарата) - подавать приготовленный внутри аппарата кофе, или батончики всякие. Что же это, как не использование? Это автомат, который работает путем произведения механических действий (смешивание ингредиентов для кофе, механическое движение по подаче шоколадок в лоток для приема и т.д.). Что же тогда есть пользование автоматом?

кстате, подключив аппарат в свою розетку, вы не осуществляете реализацию энергии.

насколько я помню, э/энергия - товар. И на ее реализацию заключаются договоры поставки. Подключив к принимающее устройство к розетке, не состоящее у меня на балансе, я не реализую электроэнергию? Что тогда?

Сообщение отредактировал Letruke: 04 August 2011 - 15:47

[boba]

Здесь неважно что считать прибылью - продукцию или деньги от продажи продукции. Главное чтобы эта прибыль шла Вам (т.е. хранителю, а не поклажедателю)

имеется в виду, что если деньги получает поклажедатель, то взаимоотношения сторон будут квалифицированы как ВОУ? Разве пользование принятой на хранение вещью не может быть возмездным?

Когда хранитель пользуется вещью поклажедателя и за это поклажедателю выплачивает вознаграждение - это нормально и вписывается в рамки договора хранения или ВОУ. Но у Вас здесь два момента оплата за пользование вещью и прибыль от работы вещи. Вот прибыль от работы вещи должна поступать на счет хранителя, а не поклажедателя.

[кум Тыква]

его функциональное назначение (аппарата) - подавать приготовленный внутри аппарата кофе, или батончики всякие. Что же это, как не использование?

это заключение договора купли-продажи с продавцом кофе и всяких батончиков. функциональное назначение аппарата - не подавать, а продавать товар. вот ежли бы аппарат денех за кофе и батончики не брал - тогда да, тогда было бы просто пользование (типо как вульгарным шкафом).

насколько я помню, э/энергия - товар. И на ее реализацию заключаются договоры поставки. Подключив к принимающее устройство к розетке, не состоящее у меня на балансе, я не реализую электроэнергию? Что тогда?

пан Letruke, энергия - особый вид товара, который продается по особой разновидности купли-продажи - договору энергоснабжения. торговый же аппарат, включенный в розетку, никак не является энергопринимающим устройством. вот всё вместе - обеспечение сухости, тепла, стоячести на твердом полу и электрического питания - и составляет существо услуги по размещению торгового аппарата на своей территории. (а вот банкоматы, кстате, еще и связью обеспечиваются иногда.) само по себе включение аппарата в розетку ценности не представляет.

[Letruke]

Но у Вас здесь два момента оплата за пользование вещью и прибыль от работы вещи. Вот прибыль от работы вещи должна поступать на счет хранителя, а не поклажедателя.

Вот с этим давайте разберемся.
Оплата за пользование вещью - это деньги, которые поглощает автомат. Само пользование состоит в извлечении из аппарата полезных свойств в виде его (автомата) работы по доставлению в мое распоряжение всякой вкуснятины - шоколадок, кофе и т.д. Прибыль от работы вещи для Поклажедателя - это те деньги, которые я в автомат закинул, дабы насладиться его (автомата) продукцией. И то - не прибыль, а доход.
Нюанс, конечно, есть - по сути я покупаю предмет, заключенный в автомате, оплачивая не стоимость работы автомата, а стоимость заключенного в нем предмета. Но ведь вознаграждение за работу автомата по передаче этого предмета мне заложено в цену продаваемых товаров. Т.о. - цена товара и есть вознаграждение Поклажедателю. Или я неправ?

[кум Тыква]

пан Letruke, уточните, кто покупает товар в автомате - сторона договора, о котором эта тема, или третьи лица?

[Letruke]

это заключение договора купли-продажи с продавцом кофе и всяких батончиков. функциональное назначение аппарата - не подавать, а продавать товар. вот ежли бы аппарат денех за кофе и батончики не брал - тогда да, тогда было бы просто пользование (типо как вульгарным шкафом).

да, но опять же - в цену тех товаров, которые я покупаю, включена стоимость работы по их передаче мне из автомата и их там нахождению.

пан Letruke, энергия - особый вид товара, который продается по особой разновидности купли-продажи - договору энергоснабжения. торговый же аппарат, включенный в розетку, никак не является энергопринимающим устройством.

аппараты потребляют электроэнергию. расход электроэнергии внутри охваченной счетчиками организации зоны списывается на организацию. Указывая в договоре на электроснабжение аппаратов, я перепродаю э/энергию третьему лицу - собственности аппарата. И бухгалтерия по договору, в котором указано такое условие, будет выставлять счет на эл.энергию, чего мы явно не управомочены делать.

вот всё вместе - обеспечение сухости, тепла, стоячести на твердом полу и электрического питания - и составляет существо услуги по размещению торгового аппарата на своей территории

представьте, что я обеспечу стоячесть на твердом полу статуэтки и за это ежемесячно буду брать деньги как за услуги по поддержанию стоячего положения статуэтки. Услуга - эфемерна, тут либо аренда пола (т.е. части площади помещения, что без гос. регистрации недопустимо), либо деньги за воздух. если мы приплюсуем сюда еще обеспечение сухости, тепла и проч. - то получится конструкция, очень и очень напоминающая хранение.

Отправлено Сегодня, 14:23
пан Letruke, уточните, кто покупает товар в автомате - сторона договора, о котором эта тема, или третьи лица?

работники организации, в которой этот автомат установлен. Исключительно.

[boba]

Услуга - эфемерна, тут либо аренда пола (т.е. части площади помещения, что без гос. регистрации недопустимо)

Вообще-то допустимо. Единственнное, как я говорил, должна быть эта часть помещения обособлена.

работники организации, в которой этот автомат установлен. Исключительно.

Ну так это другое дело. Сразу бы это сказали.
У Вас тогда получается аренда оборудования или скорее всего ВОУ, а не какое не хранение, т.к. прибыль от продажи товара с помощью аппарата поступает тому кто этот аппарат предоставил.
Можно даже так - предоставление услуг по кормлению работников с помощью автомата по продаже продуктов

Сообщение отредактировал boba: 04 August 2011 - 16:57

[кум Тыква]

аппараты потребляют электроэнергию. расход электроэнергии внутри охваченной счетчиками организации зоны списывается на организацию. Указывая в договоре на электроснабжение аппаратов, я перепродаю э/энергию третьему лицу - собственности аппарата. И бухгалтерия по договору, в котором указано такое условие, будет выставлять счет на эл.энергию, чего мы явно не управомочены делать.

нет, не перепродаете. вы обеспечиваете работоспособность аппарата. вот взять ту же аренду помещения - арендатор пользуется электричеством, и ни у кого не возникает мысли, что арендодатель перепродает арендатору энергию. или возникает?

представьте, что я обеспечу стоячесть на твердом полу статуэтки и за это ежемесячно буду брать деньги как за услуги по поддержанию стоячего положения статуэтки. Услуга - эфемерна, тут либо аренда пола (т.е. части площади помещения, что без гос. регистрации недопустимо), либо деньги за воздух. если мы приплюсуем сюда еще обеспечение сухости, тепла и проч. - то получится конструкция, очень и очень напоминающая хранение.

это и будет хранение. торговый аппарат тоже можно просто хранить. но вы же оказываете услуги по его эксплуатации (о как! в названии темы есть хорошее слово!)

работники организации, в которой этот автомат установлен. Исключительно.

тогда к чему вести речи о том, что

цена товара и есть вознаграждение Поклажедателю.

если, насколько я понял, работники организации покупают в автомате товар за свои деньги и для себя?

[Letruke]

кстате, подключив аппарат в свою розетку, вы не осуществляете реализацию энергии.

в п.22. Инф.письма Президиума ВАС данная точка зрения поддерживается, в общем, этот вопрос снимаю. Хотя аргументация не очень. Установление порядка распределения расходов на аренду - по сути, являющееся реализацией эл.энергии - как-то не очень звучит.

Вообще-то допустимо. Единственнное, как я говорил, должна быть эта часть помещения обособлена.

поясните. аренда недвижки подлежит гос.регистрации по общему правилу (п.2 ст.609). Если просто указать на схеме или поэтажном плане границы арендуемой площади, то это не соответствует п.3 ст.607, насколько я помню. плюс сюда п.3 ст.26 ФЗ 122-го о гос.регистрации прав на недвижимое им-во.

нет, не перепродаете. вы обеспечиваете работоспособность аппарата. вот взять ту же аренду помещения - арендатор пользуется электричеством, и ни у кого не возникает мысли, что арендодатель перепродает арендатору энергию. или возникает?

см. выше. вопрос снимаю, просто интуитивно чувствую, что натянуто как-то это звучит.

это и будет хранение. торговый аппарат тоже можно просто хранить. но вы же оказываете услуги по его эксплуатации (о как! в названии темы есть хорошее слово!)

дык а я говорю о том, что то же самое - есть хранение с пользованием

Letruke сказал(а):
работники организации, в которой этот автомат установлен. Исключительно.
тогда к чему вести речи о том, что
Letruke сказал(а):
цена товара и есть вознаграждение Поклажедателю.
если, насколько я понял, работники организации покупают в автомате товар за свои деньги и для себя?

деньги, которые они кладут в автомат - уходят к Поклажедателю. Поклажедатель - не мы, а третье лицо, которое поставило у нас свои автоматы.

[boba]

Вообще-то допустимо. Единственнное, как я говорил, должна быть эта часть помещения обособлена.

поясните. аренда недвижки подлежит гос.регистрации по общему правилу (п.2 ст.609).

Регистрации подлежит договор аренды недвижимости, заключённый на срок более 1 года.

Если просто указать на схеме или поэтажном плане границы арендуемой площади, то это не соответствует п.3 ст.607, насколько я помню. плюс сюда п.3 ст.26 ФЗ 122-го о гос.регистрации прав на недвижимое им-во

Я об этом и говорю. Должен быть кадастр.

[кум Тыква]

дык а я говорю о том, что то же самое - есть хранение с пользованием

да нет же, пан Letruke! пользуется аппаратом тот, кто осуществляет через него торговлю - загружает свой товар и вынимает выручку.

деньги, которые они кладут в автомат - уходят к Поклажедателю. Поклажедатель - не мы, а третье лицо, которое поставило у нас свои автоматы.

это естественно. я о другом - деньги эти уходят к "поклажедателю" на основании договоров купли-продажи, заключенных между лицом, осуществляющим торговлю через аппарат, и вашими работниками. ни на каком другом основании эти деньги "поклажедатель" не получает. вы к этим деньгам никакого отношения не имеете.

[Letruke]

Регистрации подлежит договор аренды недвижимости, заключённый на срок более 1 года.

тьфу ты, согласен, замылился уже.

Я об этом и говорю. Должен быть кадастр.

ну а разница? Есть тех. план, каким образом выделять 1,5 кв. метра площади?

Сообщение отредактировал Letruke: 04 August 2011 - 18:12