Сообщений в теме: 30

[Диспетчер]

является ли обязательным для увольнения переводом в другую организацию согласие бывшего РД ???
Как осуществляется сама прцедура- требуется ли доказательство того , что новый РД берёт переводом , если да , то в каком виде ???

[andrewgross]

Диспетчер,

является ли обязательным для увольнения переводом в другую организацию согласие бывшего РД ???

Да, является. Без такого согласия не будет оснований для увольнения работника по п. 5 ст. 77 ТК и соответствующих гарантий у работника.

Как осуществляется сама прцедура- требуется ли доказательство того , что новый РД берёт переводом , если да , то в каком виде ???

Традиционно и повсеместно этим целям служит письмо от будущего работодателя на имя работодателя нынешнего.

[Диспетчер]

Статья 77. Общие основания прекращения трудового договора

Основаниями прекращения трудового договора являются:
1) соглашение сторон (статья 78 настоящего Кодекса);
2) истечение срока трудового договора (статья 79 настоящего Кодекса), за исключением случаев, когда трудовые отношения фактически продолжаются и ни одна из сторон не потребовала их прекращения;
3) расторжение трудового договора по инициативе работника (статья 80 настоящего Кодекса);
4) расторжение трудового договора по инициативе работодателя (статьи 71 и 81 настоящего Кодекса);
5) перевод работника по его просьбе или с его согласия на работу к другому работодателю или переход на выборную работу (должность);

Вообщето в пятом подпункте под основанием имеется ввиду просьба работника, а не согласие бывшего РД.
Тогда и по третьему пункту без согласия РД нельзя уволить ?????

Насчёт традиционности писем это понятно, типа придворный этикет такой. Вопрос немного о другом- обязательность этих писем чем то регламентируется.Просто исходя из сухого изложения норм ТК для увольнения переводом достаточно просьбы работника

[andrewgross]

Диспетчер,

Насчёт традиционности писем это понятно, типа придворный этикет такой. Вопрос немного о другом- обязательность этих писем чем то регламентируется.Просто исходя из сухого изложения норм ТК для увольнения переводом достаточно просьбы работника

Вы упускаете важный момент: работодатель может и не удовлетворить просьбу работника, особенно, если не будет иметь доказательств со стороны будущего работодателя.
Представьте ситуацию, что к работодателю обратится работник с просьбой уволить его переводом в администрацию Президента РФ и не представит доказательств желания управляющего делами Президента видеть у себя в работниках это гражданина.
Полагаете, что следует в этой ситуации увольнять работника по п. 5 ст. 77 ТК и делать запись "Трудовой договор прекращен в связи с переводом, по просьбе работника, в Администрацию Президента Российской Федерации, пункт 5 части первой статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации"?
Уверяю вас, просьбы работника не достаточно.
Другое дело, если перевод происходит с согласия работника и по инициативе работодателя. Пример: работнику головной компании предлагают должность в компании дочерней (понятно, что этот вопрос уже согласован между мамой и дочкой) и работник не против.
Тогда никакого письма от будущего работодателя не нужно, запись в трудовой выглядит так: "Трудовой договор прекращен в связи с переводом, с согласия работника, в ОАО "ГазПром Нефть - Нижневартовск", пункт 5 части первой статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации".

[Капитон]

ОАО "ГазПром Нефть - Нижневартовск"

Но пока здесь только танкисты
Берите либо чуть восточнее либо западнее

[Диспетчер]

насчёт наличия доказательства убедили, согласен бывший должен иметь доказательства, уж как они будут выглядеть дело пятое, толи письмо , толи резолюции какие либо на заявлениях. Остаётся открытым вопрос - при наличии этих доказательств (пусть будет письмо от друго РД, не дочерняя фирма , а совершенно другая организация) будет ли отказ бывшего правомерным основанием для непринятия работника в другую органзацию переводом???

Сообщение отредактировал Диспетчер: 09 February 2012 - 15:02

[andrewgross]

Капитон,

Но пока здесь только танкисты
Берите либо чуть восточнее либо западнее

Могу, танкистов не беспокоя, чуть южнее человека отправить, на Вах , там ГазпромНефть, владеющая 50% "Томскнефти", ведет свою дОбычу.

[Диспетчер]

ещё мнения у кого нибудь есть ????

[andrewgross]

Диспетчер,

Остаётся открытым вопрос - при наличии этих доказательств (пусть будет письмо от друго РД, не дочерняя фирма , а совершенно другая организация) будет ли отказ бывшего правомерным основанием для непринятия работника в другую органзацию переводом???

Вопрос этот давно не является открытым, а имеет свой ответ.
Если работник без согласия старого работодателя на перевод уволится от него по собственному желанию, то к другому работодателю его переводом уже не примут, хотя гарантии заключения с ним ТД выдавшим письмо о переводе работодателем у него останутся.

[Диспетчер]

Я не про вариант увольнения по собственному в случае отказа перевода бывшим РД , я про правомерность отказа. Ваше мнение понятно , спасибо за дискуссию . Ещё кто нибудь что то добавит ????

[andrewgross]

я про правомерность отказа.

Если вы, мне не веря (согласен, не обязаны), все же надеетесь на другой вариант, то прощайтесь с надеждой - нет других вариантов. Работодатель может, но не обязан удовлетворять просьбу работника об увольнении переводом, в отличие от ситуации увольнения по собственному желанию, где от отрицательного ответа работодателя ничего не зависит.

[DuraDuraLex]

Полагаю, что необходимым и достаточным является заявление работника. Особенно если к нему он приложил копию письменного приглашения от нового работодателя или документ, выданный избирательной комиссией и подтверждающий избрание работника на выборную должность. Какая-либо переписка между старым и новым работодателями равно как и согласие старого работодателя необходимыми не являются. Во всяком случае, из закона это не следует.

[andrewgross]

DuraDuraLex,

Какая-либо переписка между старым и новым работодателями равно как и согласие старого работодателя необходимыми не являются. Во всяком случае, из закона это не следует

Проверять не пробовали?

или документ, выданный избирательной комиссией и подтверждающий избрание работника на выборную должность

Это уже совсем другая история, хоть и одинаковое основание.
При всем этом, формально не возражая, работодатель может установить такой срок предстоящего увольнения, что работнику будет проще уволиться по осбственному желанию, предупредив работодателя за две недели.

[Диспетчер]

так просьба уволить переводом такое же собственное желание, только оформление увольнения в этом случае происходит в особом порядке.
Почему Вы считаете, что по основанию , изложенному в подпункте 3 ст 77 не требуется согласие бывшего , по п-ту 5 той же статьи оно требуется, каким то непонятным образом "прлипает", при чём непонятно откуда

[Elizabeth]

Увольнение по п.3 ст77 - чистое увольнение по СЖ РБ. Увольнение по п.5 ст.77 - это изменение (перевод)+увольнение. А изменение требует обоюдного согласия. Дословно: "1) По письменной просьбе работника или 2) с его письменного согласия... ". Имеется в виду с чьей стороны идет инициатива. И уж коли инициатива РД на изменение ТД с последующим увольнением требует согласия РБ, то почему инициатива РБ на такое же изменение должно быть без согласия РД.
Не нужно считать, что п.3 и п.5 ст.77 аналогичные, в противном случае зачем бы надо было их (основания) разделять.

[andrewgross]

Диспетчер,

Почему Вы считаете, что по основанию , изложенному в подпункте 3 ст 77 не требуется согласие бывшего

Потому что в ТК закреплено право работника при увольнении по собственному желанию по истечении срока предупреждения прекратить работу и обязанность работодателя в последний день работы выдать работнику трудовую книжку, другие документы, связанные с работой, по письменному заявлению работника и произвести с ним окончательный расчет (ст. 80 ТК). Как видите, от несогласия работодателя тут ничего не зависит.
Что же касается увольнения переводом, безусловной обязанности работодателя уволить работника по этому основанию нет, особый, как вы выражаетесь, порядок увольнения ничем не регламентирован и оставлен на усмотрение сторон трудового договора. Если одна из сторон выражает несогласие (работник отказывается от перевода к другому работодателю по предложению нынешнего работодателя или работодатель не согласен с инициативой работника о переводе к другому работодателю), то увольнение по этому основанию не происходит.

Elizabeth,
Не успел, опередила

[Диспетчер]

я вообщето говорил не про особый порядок увольнения как такового , а особый порядок оформления ( см ЗДЕСЬ - http://www.kadrovik....rticle&sid=3820 )
Так всё таки почему для того же собственного желания уволить(только переводом) Вы считаете не распространяется требование ст 80????

Увольнение по п.3 ст77 - чистое увольнение по СЖ РБ. Увольнение по п.5 ст.77 - это изменение (перевод)+увольнение. А изменение требует обоюдного согласия. Дословно: "1) По письменной просьбе работника или 2) с его письменного согласия... ". Имеется в виду с чьей стороны идет инициатива. И уж коли инициатива РД на изменение ТД с последующим увольнением требует согласия РБ, то почему инициатива РБ на такое же изменение должно быть без согласия РД.
Не нужно считать, что п.3 и п.5 ст.77 аналогичные, в противном случае зачем бы надо было их (основания) разделять.

какое это изменение???? это увольнение переводом, а не перевод увольнением. Согласие будущего РД безусловно, но бывшего то с какой стати, если РБ увольняется , право на безусловное увольнение по с.ж есть, с какой стати согласие бывшего РД

[andrewgross]

Диспетчер,

вообщето говорил не про особый порядок увольнения как такового , а особый порядок оформления ( см ЗДЕСЬ - http://www.kadrovik....rticle&sid=3820 )

Смутили вы меня словом "особый". У каждого основания увольнения тогда "особый" способ оформления.
На самом деле порядок одинаков, разное только содержание записи из-за разных оснований увольнения.
Крохотная особенность есть только у оформления приема переводом, запись не просто "Принят на должность...", а "Принят на должность .... переводом из....".

Так всё таки почему для того же собственного желания уволить(только переводом) Вы считаете не распространяется требование ст 80????

Потому что закон разделил эти основания и предусмотрел для них разные правила. Нельзя уволиться по собственному желанию по соглашению сторон, нельзя уволиться по осбственному желанию переводом, потому что увольнение по двум основания невозможно. Можно уволиться либо по СЖ, либо по соглашению сторон, либо переводом.
Для всех оснований увольнения есть свои правила.

[протон]

Если работник без согласия старого работодателя на перевод уволится от него по собственному желанию, то к другому работодателю его переводом уже не примут, хотя гарантии заключения с ним ТД выдавшим письмо о переводе работодателем у него останутся.

andrewgross, а откуда следует данное утверждение?

[andrewgross]

протон,

andrewgross, а откуда следует данное утверждение?

Из ст. 64 ТК, которая связывает эту гарантию с наличием письменного приглашения, а не с основаниями увольнения.

Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора
...
Запрещается отказывать в заключении трудового договора работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы.

[протон]

протон,

andrewgross, а откуда следует данное утверждение?

Из ст. 64 ТК, которая связывает эту гарантию с наличием письменного приглашения, а не с основаниями увольнения.

Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора
...
Запрещается отказывать в заключении трудового договора работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы.

Интересная интерпретация. То есть, существование в ТК РФ основания увольнения п.5 ч.1 ст.77 ТК и соответствующие положения нормы ст.72.1 ТК РФ абсолютно избыточны и не нужны? Я не знаю ни одного применения указанного основания увольнения, кроме как в обеспечение гарантий ст.64 ТК РФ.

Сообщение отредактировал протон: 10 February 2012 - 17:52

[andrewgross]

протон,

Интересная интерпретация

Можете иначе прочитать приведенную цитату?
Разве в ТК написано, что запрещается отказывать в заключении трудового договора работникам, уволенным в порядке перевода к другому работодателю в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы?

То есть, существование в ТК РФ основания увольнения п.5 ч.1 ст.77 ТК и соответствующие положения нормы ст.72.1 ТК РФ абсолютно избыточны и не нужны?

Это пусть законодатели определяют, на практике их применение минимально. Я могу проследить увольнение переводом на протяжение многих лет, эволюционное изменение норм в ТК по сравнению с КЗоТ практически уничтожило практическую полезность этого основания увольнения.

Я не знаю ни одного применения указанного основания увольнения, кроме как в обеспечение гарантий ст.64 ТК РФ.

Я знаю: это сохранение непрерывного стажа для отраслевых льгот.

[протон]

Можете иначе прочитать приведенную цитату?

Я её и читаю, как гарантии работникам, приглашённым в порядке перевода, а не просто увольнение и приём. Если увольнения по п.5 ч.1 ст.77 ТК РФ нет, то и не может быть перевода, соответственно приглашение не работает.

Я не знаю ни одного применения указанного основания увольнения, кроме как в обеспечение гарантий ст.64 ТК РФ.

Я знаю: это сохранение непрерывного стажа для отраслевых льгот.

Согласен.
Сомнительно, чтобы законодатель был озабочен отраслевыми соглашениями, вводя в ФЗ соответствующую норму.

Сообщение отредактировал протон: 10 February 2012 - 19:56

[andrewgross]

протон,

Если увольнения по п.5 ч.1 ст.77 ТК РФ нет, то и не может быть перевода, соответственно приглашение не работает.

Не важно, что и как работает или кому что кажется насчет "работы".
Гарантия возникает по факту выдачи приглашения, имеет ограничения по времени (1 мес со дня увольнения от предыдущего работодателя) и не зависит от основания увольнения.

Если увольнения по п.5 ч.1 ст.77 ТК РФ нет, то и не может быть перевода

Вспоминайте, там нет перевода даже при наличии нужной записи, там расторжение ТД и заключение нового.
Н

[протон]

Гарантия возникает по факту выдачи приглашения, имеет ограничения по времени (1 мес со дня увольнения от предыдущего работодателя) и не зависит от основания увольнения.

То есть, гарантия возникает по факту наличия магического словосочетания "приглашаем Вас на работу в качестве перевода от другого РД", а приглашение в форме "приглашаем Вас на работу и гарантируем заключение ТД в течение 2 месяцев с момента направления приглашения" ни к чему не обязывает, я правильно Вас понимаю?

Если увольнения по п.5 ч.1 ст.77 ТК РФ нет, то и не может быть перевода

Вспоминайте, там нет перевода даже при наличии нужной записи, там расторжение ТД и заключение нового.

Незачем вспоминать, я это не забывал. Только законодатель такое увольнение назвал увольнением в порядке перевода и никак иначе, хотя с формальной стороны тоже имеем увольнение (расторжение ТД) и приём на работу (заключение нового ТД).

Сообщение отредактировал протон: 11 February 2012 - 00:29