Сообщений в теме: 25

[Ван]

Может ли быть признана иждивенкой женщина, у которой есть вклад в банке на 700 тыс., который был у нее и в период проживания с содержателем?
А по сути. Мы проиграли суд. Женщина выиграла только на эмоциях, доказала иждивение, хотя фактически ни абсолютное проживание с содержателем, ни факт регулярного содержания никак не доказаны.
Но в процессе суда еще выяснилось, что у нее был вклад на 700 тыс. рублей и пенсия 12 тыс. Это нормально, что человек с такими накоплениями был признан иждивенцем?
Содежратель был тоже на пенсии, 7 тыс. рублей, но работал и получал 40 тыс. зарплату, имел вклад на 350 тыс. рублей. Его сжительница утверждала, что у него есть еще влад на 900 тыс. рублей, но доказательст в суд не предоставила.

[Pastic]

Надо исходить не из размера вклада, а из размера процентов по вкладу, поскольку доходом, т.е. источником средств к существованию являются именно проценты, а не сам вклад.
В остальном такие дела сугубо оценочные. В принципе, если наследодатель имеет доход в 4 раза больше, чем наследник, то основания для признания второго иждивенцем первого - имеются.

[Ван]

Надо исходить не из размера вклада, а из размера процентов по вкладу, поскольку доходом, т.е. источником средств к существованию являются именно проценты, а не сам вклад.
В остальном такие дела сугубо оценочные. В принципе, если наследодатель имеет доход в 4 раза больше, чем наследник, то основания для признания второго иждивенцем первого - имеются.

Процент по вкладу 6%, то есть это еще около 4 тыс. к пенсии. Итого 16 тыс ее доход был.
Неужели могут признать иждивенцем человека, имеющего доход 16 тыс. ежемесячно? Если так, то я, получая 300 тыс. рублей, тоже на иждивении мужа, если муж зарабатывает 3 миллиона? Естественно, при условии, что я нетрудоспособна.
Ну ведь должны же быть какие-то рамки дохода у иждивенца?

[Stata]

Нужно было доказывать иное, если были факты отсутсвия совместного проживания, это было важно доказать в суде первой инстанции. В любом случае подать жалобу можно, но новые доказательства не истребуете уже. Наличие самих вкладов не говорит о том, что иждивения не было, но что оно было тоже требуется доказать. Решение выкладывайте, когда будет, мало информации, почему признали

[Ван]

Нужно было доказывать иное, если были факты отсутсвия совместного проживания, это было важно доказать в суде первой инстанции. В любом случае подать жалобу можно, но новые доказательства не истребуете уже. Наличие самих вкладов не говорит о том, что иждивения не было, но что оно было тоже требуется доказать. Решение выкладывайте, когда будет, мало информации, почему признали

Мы доказывали в том числе и то, что она не проживала с наследодателем. И вполне успешно.
Теперь во 2 инстанции не будут принимать доказательства? Почему? Сейчас же идут апелляции, а не кассации.

[galin]

В принципе, если наследодатель имеет доход в 4 раза больше, чем наследник, то основания для признания второго иждивенцем первого - имеются.

По такой логике нетрудоспособный долларовый миллионер (по доходам) может быть признан иждивенцем долларового миллиардера (по доходам), поскольку, как говаривал Фазиль Искандер: "против миллиардера миллионер считается нищим"
Ну да, мелковат, мелковат жемчуг (обобщенный) у миллионера, нуждается в укрупнении (так думает Pastic).

ИМХО, лицо может быть признано иждивенцем другого лица в случае, если получаемые им доходы меньше прожиточного минимума, установленного в месте его проживания. Только в этом случае можно говорить о том, что средства к существованию иждивенца доставляет ему лицо, на иждивении которого тот находится. "Крупный жемчуг" (обобщенный) не может считаться средствами к существованию.

Надо исходить не из размера вклада, а из размера процентов по вкладу, поскольку доходом, т.е. источником средств к существованию являются именно проценты, а не сам вклад.

С какой стати? Что это за обычаи/нормы/правила, которые обязывают вкладчика использовать на жизнь только проценты по вкладу, оставляя сам вклад в целости к моменту его смерти?
Чтобы наследники вкладчика на его поминках погудели всласть на весь вклад?

[Pastic]

ИМХО, лицо может быть признано иждивенцем другого лица в случае, если получаемые им доходы меньше прожиточного минимума, установленного в месте его проживания.

В законе такого критерия нет и с этим приходиться считаться.

Надо исходить не из размера вклада, а из размера процентов по вкладу, поскольку доходом, т.е. источником средств к существованию являются именно проценты, а не сам вклад.

С какой стати? Что это за обычаи/нормы/правила, которые обязывают вкладчика использовать на жизнь только проценты по вкладу, оставляя сам вклад в целости к моменту его смерти?
Чтобы наследники вкладчика на его поминках погудели всласть на весь вклад?

Опять-таки, давайте считаться с законом. Иждивенцем лицо признается если оно находилось на полном содержании наследодателя или получало от него помощь, которая была для него постоянным и основным источником средств к существованию. Иными словами, законодатель исходит не из реальной необходимости в помощи, а из фактического содержания наследодателем наследника. Наследник может иметь кучу имущества, но не иметь никаких доходов но жить за счет средств, получаемых от наследодателя.

[galin]

ИМХО, лицо может быть признано иждивенцем другого лица в случае, если получаемые им доходы меньше прожиточного минимума, установленного в месте его проживания.

В законе такого критерия нет и с этим приходиться считаться.

Согласен нет, нет определения понятия "средства к существованию", которое является определяющим для признания лица иждивенцем при оценке судом источником оных; расшифровка этого понятия оставлено на усмотрение суда, каковое не должно расходится со здравым смыслом

[Stata]

Мы доказывали в том числе и то, что она не проживала с наследодателем. И вполне успешно.
Теперь во 2 инстанции не будут принимать доказательства? Почему? Сейчас же идут апелляции, а не кассации.

И что по доказательствам в апелляции есть сильные отличия от кассации в ГПК? Почитайте и удивитесь.
Если успешно доказали, то и будете ссылаться на это. Если конечно это не только свидетельские показания с двух сторон, противоречащие друг другу.

[Ван]

Мы доказывали в том числе и то, что она не проживала с наследодателем. И вполне успешно.
Теперь во 2 инстанции не будут принимать доказательства? Почему? Сейчас же идут апелляции, а не кассации.

И что по доказательствам в апелляции есть сильные отличия от кассации в ГПК? Почитайте и удивитесь.
Если успешно доказали, то и будете ссылаться на это. Если конечно это не только свидетельские показания с двух сторон, противоречащие друг другу.

Меня другое удивляет - как могли признать иждивенкой пенсионера с 700 тыс.? Получается, нет пределов судебной глупости. Так можно любого Корейку признать иждивенцем, лишь бы он сидел на своем миллионе и его не тратил, а жил за счет доброго человека. В законодательстве пробел, получается. В законе должна быть фраза "можно признать иждивенцем нетрудоспособного человека, если он год до смерти наследодателя проживал с ним и получал от него средства, являвшиеся основным источником его существования, ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НЕТРУДОСПОСОБНЫЙ НУЖДАЛСЯ В ЭТОЙ ПОМОЩИ".

И еще один интересный момент был в нашем деле. Мы поймали истицу за руку на подделке доказательств, но судья не приняла наше ходатайство о фальсификации доказательств - просто сделала вид, что ничего страшного не произошло. Удивительно. Естественно, в апелляционной жалобе будем на это в том числе ссылаться.

Сообщение отредактировал Ван: 10 March 2012 - 01:32

[Pastic]

Меня другое удивляет - как могли признать иждивенкой пенсионера с 700 тыс.?

Примерно так, как признают иждивенцами людей, имеющих квартиру, стоимостью 10 миллионов. Никто не говорит им "продайте квартиру, купите комнату в общежитии и живите на разницу". Смысл закона в данном случае состоит (ИМХО) в том, что нетрудоспособное лицо содержал наследодатель. Добровольно или в силу законной обязанности. В результате смерти это лицо своего содержания лишилось - разумно дать ему право наследовать.

[Stata]

Меня другое удивляет - как могли признать иждивенкой пенсионера с 700 тыс.?

В таких делах часто приносят сведений о вкладе, на который идет пенсия для доказывания, что СВОИ деньги не тратились. В данном случае размер вклада слишком велик для пенсии, но это не главное, нужно в любом случае доказать отсутсвие содержания в течение года, по возможности и отсутсвие совместного проживания в этот период

[Nataliya2003]

Меня другое удивляет - как могли признать иждивенкой пенсионера с 700 тыс.? Получается, нет пределов судебной глупости. Так можно любого Корейку признать иждивенцем, лишь бы он сидел на своем миллионе и его не тратил, а жил за счет доброго человека. В законодательстве пробел, получается. В законе должна быть фраза "можно признать иждивенцем нетрудоспособного человека, если он год до смерти наследодателя проживал с ним и получал от него средства, являвшиеся основным источником его существования, ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НЕТРУДОСПОСОБНЫЙ НУЖДАЛСЯ В ЭТОЙ ПОМОЩИ".

Насколько понимаю, именно это в Вашем случае доказывалось, разве нет? При взыскании алиментов наличие собственного счета, наверное, имело бы решающее значение, а при наследовании достаточно факта иждивения. Иждивенка, часом, не родственница наследодателя? Вообще бы интересно решение посмотреть.

[Pastic]

При взыскании алиментов наличие собственного счета, наверное, имело бы решающее значение

Безусловно, поскольку право на получение алиментов взрослыми лицами обуславливается СК РФ признаком нуждаемости - но право на наследование нетрудоспособного иждивенца этим признаком не обусловлено. Поэтому ФОРМАЛЬНО суд прав, хотя определенный простор для маневра у суда был.

[Ван]

Нет, просто сожительница.

Сообщение отредактировал Ван: 10 March 2012 - 22:05

[Jacaranda]

Я правильно понимаю, что для иживения обязательным условием является совместное проживание не менее года?

[Stata]

Я правильно понимаю, что для иживения обязательным условием является совместное проживание не менее года?

Не совсем. Для лиц, которые относятся к кругу наследников, это не требуется. По этой теме требуется, поскольку сожительница не является наследницей какой-либо очереди

[Jacaranda]

Я правильно понимаю, что для иживения обязательным условием является совместное проживание не менее года?

Не совсем. Для лиц, которые относятся к кругу наследников, это не требуется. По этой теме требуется, поскольку сожительница не является наследницей какой-либо очереди

Вы имеете ОД несовершеннолетних и пенсионеров по возрасту? С этим не спорю.

У меня есть знакомая, не наследница ни разу, которой я регулярно помогаю деньгами сопоставимыми с ее пенсией, но вместе не живем. Чиста из любопытства: она не может быть признана моей иждивенкой?

А если, скажем, мой отец, не пенсионер (по возрасту)в точно такой же ситуации. Права на ОД у него нет, но я ему помогаю регулярно, вместе не живем- он будет признан иждивенцем?

Сообщение отредактировал Jacaranda: 12 March 2012 - 01:22

[Pastic]

У меня есть знакомая, не наследница ни разу, которой я регулярно помогаю деньгами сопоставимыми с ее пенсией, но вместе не живем. Чиста из любопытства: она не может быть признана моей иждивенкой?

А если, скажем, мой отец, не пенсионер (по возрасту)в точно такой же ситуации. Права на ОД у него нет, но я ему помогаю регулярно, вместе не живем- он будет признан иждивенцем?

Почему бы Вам не почитать ГК?

[Jacaranda]

Читала.. на сон грядущий. Была уверена, что в обеих ситуациях (моих)-ответ нет. Но данная ситуация просто потрясла.

[Агент 007]

Такая ситуация.
Сожители М и Ж жили вместе 30 лет в квартире Ж, имеют общих детей. Вышли на пенсию, у Ж заболевание требующее ухода, но инвалидность она не оформляла, официально числилась на работе. М официально по выходу на пенсию не работал. М скоропостижно скончался. Ж хочет обязательную долю в наследстве. Смущает только одно - работа Ж. Подскажите как лучше действовать.

Если посчитать официальный доход, то он у Ж будет больше, чем у М. Доказательная база, что М содержал Ж собрана. Все свидетели покажут, что М содержал Ж.

Сообщение отредактировал Агент 007: 13 March 2012 - 15:58

[Pastic]

Если посчитать официальный доход, то он у Ж будет больше, чем у М.

и какое тогда может быть иждивение?

[Агент 007]

Ну так вся тема посвящена тому, что это не имеет значение в определенных условиях) Факт совместного проживания есть, квитанции о том что М оплачивал квартиру Ж в наличии, оплата других крупных покупок есть и т.п.

[Pastic]

Ну так вся тема посвящена тому, что это не имеет значение в определенных условиях

Думается, что Вы в суть темы не совсем вникли. Изначально исходили из того, что

Содежратель был тоже на пенсии, 7 тыс. рублей, но работал и получал 40 тыс. зарплату

и пенсия 12 тыс

то есть доход наследодателя превышал доход наследника в 4 раза.
Шансы на признание иждивенцем лица, имевшего доходы БОЛЬШЕ доходов наследодателя оцениваю как нулевые.
По данной категории дел судебная практика вообще в основном исходит прежде всего из соотношения доходов.

[La rose rouge]

В прошлом году как раз рассматривали аналогичное дело.
Суть дела в следующем:
Истец - дедушка, инвалид 2 группы бессрочно, совокупный доход от всех видов пенсии за один год до смерти наследодателя составил 67226, 15 рублей. Среднемесячная сумма - 5602, 18 рублей.
Наследодатель - бабушка, инвалид 2 группы бессрочно, совокупный доход от всех видов пенсии за один год до ее смерти составил 147859, 81 рублей. Среднемесячная сумма - 12321, 65 рублей, т.е. более чем в два раза, чем доход так называемого идивенца (дедушки).
При этом в суде, дедуле удалось доказать, что он не менее чем один год до смерти бабушки проживал совместно с ней (родственных отношений между ними нет).
Однако суд, отказал дедуле в удовлетворении его исковых требований!!!
Основанием для отказа явилось следующее:
1) Доход дедушки незначительно, но превышает величину прожиточного минимума как в целом по РФ, так и по г. Москве и МО.
2) Согласно, представленным, выпискам о движении денежных средств по счетам Истца, он имел более 6 вкладов в различных банках, на общую сумму 140000 рублей, из которых 99000 рублей получил за полгода до смерти наследодателя, от своей знакомой.
Цитата из решения "Тем самым, истец не отрицал то обстоятельство, что на момент смерти наследодателя он располагал значительной ссумой личных денежных средств".

Данное решение устояло в МГС.

А вот если поможет выдержки из прений по иску дедушки

"Кроме того, согласно п. 2 ст. 1148 ГК РФ граждане, которые не входят в круг наследников по закону, могут быть призваны к наследованию при условии, что:
- ко дню открытия наследства являлись нетрудоспособными;
- совместно проживали с наследодателем;
- не менее года до смерти наследодателя находились на его иждивении.
В соответствии с п. 3 ст. 9 Федерального закона от 17 декабря 2001 г. № 173-ФЗ «О трудовых пенсиях в Российской Федерации» лицами, состоящими на иждивении признаются граждане, если они находились на полном содержании кормильца или получали от него помощь, которая была постоянным и основным источником средств к существованию.
наследодатель умерла «**» марта 20** года.
В соответствии с п. 1 ст. 56 ГПК РФ «Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом».
Следовательно, в ходе судебного разбирательства Истцу необходимо было доказать факт совместного проживания с наследодателем, а также не менее чем с «**» марта 20** года по «**» марта 20** года получение от наследодателя постоянной (систематической) помощи, которая бы являлась для него основным источником средств к существованию.
В материалах гражданского дела имеется справка о состоянии лицевого счета № *** открытый **.03.20** года в *** отделении Сбербанка РФ на сумму 99100 (Девяносто девять тысяч сто) рублей на имя Истца (том 2 л.д. 9).
В ходе судебного заседания Истец объяснил происхождение данной суммы, что он получил ее в середине 20** года от Ч*** (том 2 л.д.30). Далее Истец говорит о том, что данная сумма является подарком Ч*** (том 2 л.д. 31 оборотная сторона).
Также Истец пояснил суду, что наследодатель покупал ему одежду, ботинки, очки и часы. Данные покупки происходили по мере надобности (том 2 л.д. 31 оборотная сторона).
Таким образом, Истец не только не смог подтвердить факта нахождения на иждивении, но и опроверг данные доводы, поскольку имел самостоятельный источник дохода, полученный от третьего лица, а покупки произведенные наследодателем, с его слов не носили системный (периодический) характер, а являлись от случая к случаю.
3. Также было установлено в ходе рассмотрения искового заявления Истеца, что он получал пенсию по инвалидности как инвалид II группы (том 1 л.д. 204-205).
Среднемесячная сумма пенсии превышала величину прожиточного минимума как в целом по Российской Федерации, так и по г. Москве и Московской области.
Следовательно, устанавливая величину прожиточного минимума, законодатель предположил, что сумма, превышающая данную величину является достаточной для нормального существования и обеспечения минимальных потребностей граждан. Данное обстоятельство исключает необходимость нахождения на иждивении.
4. В материалах гражданского дела 2-36/2011 имеются документы, свидетельствующие о наличии у Истца денежных средств на счетах в коммерческих банках.
Так, согласно ответа Сбербанка России на судебный запрос, на имя Истца открыто более 6 (Шести) вкладов (том 2 л.д. 3), на общую сумму более 35000 (Тридцати тысяч) рублей. Наиболее крупными из них:
- счет № **, открытый в дополнительном офисе № ** отделения Московского банка Сбербанка России (ОАО), остаток денежных средств в период с **.03.20** года по **.03.20** года, составлял более 8300 (Восемь тысяч триста) рублей (том 2 л.д. 4);
- счет № **, открытый в дополнительном офисе № ** отделения Московского банка Сбербанка России (ОАО), остаток денежных средств в период с **.03.20** года по **.03.20** года, составлял более 8100 (Восемь тысяч сто) рублей (том 2 л.д. 6);
- счет № **, открытый в дополнительном офисе № ** Среднерусского банка Сбербанка России (ОАО), остаток денежных средств в период с **.03.20** года по **.03.20** года, составлял более 3085 (Три тысячи восемьдесят пять) рублей (том 2 л.д. 10);
ну и так далее
Таким образом, в последний год жизни наследодателя, заявитель обладал достаточно крупной денежной суммой, способной удовлетворить его потребности, а, следовательно, нуждаемость в получения помощи со стороны наследодателя у него отсутствовала.".