Сообщений в теме: 29

[mailman76]

Похожая тема есть в обсуждении изменений в ГК РФ, но там все затихло на этапе обсуждений.
Теперь хочется узнать кто-нибудь использует договор содержащий полномочия представителя как доверенность в суде (п. 4 ст. 185 ГК РФ)? Я пробовал 2 раза, 1 раз прокатило, второй нет

Просто возник спор, один коллега утверждает, что такой договор надо нотариально заверять, т.к. тут двусторонняя сделка, то есть воля 2 сторон и работодатель, ТСЖ и прочее неправомочны удостоверять такой договор.

Я же говорю, что в соответствии с п. 4 ст. 185 ГК РФ и п. 2 ст. 53 ГПК, работодатель, ТСЖ и прочее могут заверить, плюс в ст. 185.1 ГК РФ закрытый перечень случаев когда доверенность надо удостоверять нотариально. Ну и логика в таком действии отсутствует напрочь - уж тогда проще и дешевле просто доверенность оформить, чем такой договор оказания услуг с полномочиями заверять.

У кого какая практика, или мысли?

Сообщение отредактировал mailman76: 16 June 2014 - 08:26

[Pastic]

ГК РФ не регулирует гражданский процесс, в т.ч. требования к доверенности процессуального представительства.

[Дед_Антип]

Нотариально уж точно не обязательно...

 

Вообще, в вопросе про заверение законодатели либо в очередной раз продемонстрировали, что не владеют русским языком, либо сознательно отменили обязательное удостоверение доверенностей "в процессе" (ну, за исключением случаев, когда нотар. требуется по закону).

 

Терминология ГПК РСФСР: "доверенность подлежит нотариальному удостоверению... Она также может быть удостоверена..."

Современный ГПК: "В соответствии с законом...", и далее: " Доверенности могут быть удостоверены..."

 

Но "в соответствии с законом" - это простая письменная форма... без заверения... А то, что "могут быть" - ну так могут и не быть...

[mailman76]

 

 

ГК РФ не регулирует гражданский процесс, в т.ч. требования к доверенности процессуального представительства.

 

Хм, а как ч. 1 ст. 53 ГПК РФ?

 

1. Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом.

И имеется ввиду здесь как раз ст. 185 ГК РФ.

Сообщение отредактировал mailman76: 16 June 2014 - 13:27

[Дед_Антип]

"До кучи" также учитывайте КоАП...

Тоже "в соответствии с законом".

[Pastic]

1. Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом. И имеется ввиду здесь как раз ст. 185 ГК РФ.

 

кто вам такое сказал?

 

Статья 1. Законодательство о гражданском судопроизводстве

 

1. Порядок гражданского судопроизводства в федеральных судах общей юрисдикции определяется Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации", настоящим Кодексом и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами, порядок гражданского судопроизводства у мирового судьи - также Федеральным законом "О мировых судьях в Российской Федерации".

 

и ничем больше.

[kerg29891]

 

1. Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом. И имеется ввиду здесь как раз ст. 185 ГК РФ.

 

кто вам такое сказал?

 

Статья 1. Законодательство о гражданском судопроизводстве

 

1. Порядок гражданского судопроизводства в федеральных судах общей юрисдикции определяется Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации", настоящим Кодексом и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами, порядок гражданского судопроизводства у мирового судьи - также Федеральным законом "О мировых судьях в Российской Федерации".

 

и ничем больше.

 

 

Там же еще вот это есть :

 

4. В случае отсутствия нормы процессуального права, регулирующей отношения, возникшие в ходе гражданского судопроизводства, федеральные суды общей юрисдикции и мировые судьи (далее также - суд) применяют норму, регулирующую сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии такой нормы действуют исходя из принципов осуществления правосудия в Российской Федерации (аналогия права).

 

В определенных случаях список предусмотренный частью 1 может быть расширен. 

[BloodForFun]

 

4. В случае отсутствия нормы процессуального права, регулирующей отношения, 

 

Никакого отсутствия нормы нет, вопрос оформления доверенности прямо и подробно урегулирован ГПК.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 16 June 2014 - 22:12

[Pastic]

Никакого отсутствия нормы нет, вопрос оформления доверенность прямо и подробно урегулирован ГПК.

 

причем заведомо ИНЫМ ОБРАЗОМ, чем в ГК.

[Дед_Антип]

Статья 53. Оформление полномочий представителя
1. Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом.
2. Доверенности, выдаваемые гражданами, могут быть удостоверены в нотариальном порядке либо организацией, в которой работает или учится доверитель, товариществом собственников жилья, жилищным, жилищно-строительным или иным специализированным потребительским кооперативом, осуществляющим управление многоквартирным домом, управляющей организацией по месту жительства доверителя, администрацией учреждения социальной защиты населения, в котором находится доверитель, а также стационарного лечебного учреждения, в котором доверитель находится на излечении, командиром (начальником) соответствующих воинских части, соединения, учреждения, военной профессиональной образовательной организации, военной образовательной организации высшего образования, если доверенности выдаются военнослужащими, работниками этих части, соединения, учреждения, военной профессиональной образовательной организации, военной образовательной организации высшего образования или членами их семей. Доверенности лиц, находящихся в местах лишения свободы, удостоверяются начальником соответствующего места лишения свободы.

Если честно, не вижу ни "прямо", ни "полно"...

Отсылка к неизвестному закону - это прямо?
"Может" - это в смысле "а может и не так"?

И что тогда делать с КоАП? Аналогичная норма вообще без расшифровки...

Статья 25.5. Защитник и представитель

3. Полномочия адвоката удостоверяются ордером, выданным соответствующим адвокатским образованием. Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом.


О каком законе речь?

[mailman76]

 

 

О каком законе речь? 

 

Согласен. Если бы было "оформленной в соответствии с требованиями настоящего Кодекса" тогда было бы да:

 

 

 

вопрос оформления доверенности прямо и подробно урегулирован ГПК.

 

А так непонятно. И изъятий никаких ГК не предусматривает. "если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений" - тоже нельзя отнести к изъятию, ибо ч. 1 ст. 53 ГПК РФ отсылает к ГК РФ. Да и было какое-то постановление пленума ВС который тоже отсылал к ГК РФ. Будет время найду, приведу ссылку или реквизиты. 

 

 

 

причем заведомо ИНЫМ ОБРАЗОМ, чем в ГК.

Это было до принятия поправок. Сейчас в 185 ГК РФ все коррелирует с 53 ГПК РФ.

 

 

 

 

К тому же, например, общие сроки исковой давности установлены ГК РФ.

Сообщение отредактировал mailman76: 17 June 2014 - 08:52

[mailman76]

 

 

И что тогда делать с КоАП? Аналогичная норма вообще без расшифровки...

Статья 25.5. Защитник и представитель

3. Полномочия адвоката удостоверяются ордером, выданным соответствующим адвокатским образованием. Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом.


О каком законе речь? 

 

Что касается КоАП, то было постановление пленума ВС РФ № 40 - отсылка идет на ст. 53 ГПК РФ... Просто сама ст. 53 отсылает еще на один Закон, но при этом это не ГПК РФ.

Сообщение отредактировал mailman76: 17 June 2014 - 08:55

[Дед_Антип]

Сейчас в 185 ГК РФ все коррелирует с 53 ГПК РФ.

В общем, да, очень многое.

 

Есть еще один аргумент: в ГПК (или КоАП) нет определения понятия "доверенность" (есть отсылочная норма, но мы же говорим "только о ГПК"). Этого уже достаточно, чтобы возражать против "полного определения в ГПК...".

 

На самом деле, я не вижу возражений против того, чтобы "представительство" было определено в ГПК для нужд данного кодекса иначе, чем, например, в ГК. Только тогда надо начинать с определения, что есть "доверенность" именно для нужд ГПК.

И для КоАП - свое определение.

 

А в данный момент, в силу отсутствия в ГПК определения "доверенность", положения из договора о полномочиях стороны "подлежат применению". Без какого-либо заверения. Хоть по нормам ГК, хоть по нормам ГПК.

[Pastic]

Есть еще один аргумент: в ГПК (или КоАП) нет определения понятия "доверенность"

 

вот только понятие доверенности в ГК неприменимо к процессуальной доверенности. По ГК

 

доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами.

 

Однако в понимании ГК (п.1 ст. 182 ГК РФ), представительство - это совершение СДЕЛОК одним лицом от имени другого, а процессуальный представитель никаких сделок не совершает.

[Дед_Антип]

понятие доверенности в ГК неприменимо к процессуальной доверенности

Тогда что есть доверенность "по ГПК"?

Которая "может быть удостоверена..."

 

Еще раз: я не возражаю, чтобы "представительство" и "доверенность" по ГПК отличались от того же в ГК.

Но тогда не надо пользоваться определениями из ГК, а надо определить понятие "доверенность" в ГПК. А этого нет.

[mailman76]

 

 

Однако в понимании ГК (п.1 ст. 182 ГК РФ), представительство - это совершение СДЕЛОК одним лицом от имени другого, а процессуальный представитель никаких сделок не совершает.

 

Хм... с этим конечно трудно поспорить. Однако, тогда я солидарен с Antiprav, у меня тоже возникает вопрос - к какому закону отсылает п. 1 ст. 53 ГПК?

[Дед_Антип]

Не согласен. Чуток...

 

Если я обсуждаю условия будущих сделок - но итоговый док (согласованный мною) подписываю не я, это как я действую: по доверенности или нет?

Сделки-то нет... Совершенной мною...

[BloodForFun]

Не согласен. Чуток...

 

Если я обсуждаю условия будущих сделок - но итоговый док (согласованный мною) подписываю не я, это как я действую: по доверенности или нет?

Сделки-то нет... Совершенной мною...

Условия будущих сделок вы можете обсуждать с кем угодно без всяких доверенностей. Например можете пообсуждать со мной условия продажи Эфелевой башни, ничему это не противоречит.

[Дед_Антип]

А "другая сторона" скажет, что я "не представитель".

Кроме всего, "разрешено все, что не запрещено" - не? Почему не могу выдать доверенность, не связанную со сделками? Откуда запрет?

[BloodForFun]

"разрешено все, что не запрещено" - не? 

 

Это принцип гражданского права, а не процессуального... 

[Дед_Антип]

А последние пяток сообщений именно про ГК. Про то, что "доверенность выдается на совершение сделок". С чем я чуток не согласен.  Ибо ст. 185 не связывает доверенность исключительно со сделками.

[Pastic]

Условия будущих сделок вы можете обсуждать с кем угодно без всяких доверенностей.

 

+100

 

Почему не могу выдать доверенность, не связанную со сделками?

 

Потому что ГК прямо говорит, что доверенность выдается для совершения сделок, а не для чего-либо иного.

 

Вообще, эта дискуссия в форуме повторяется каждые 3-4 года. Трудно быть старожилом и помнить обсуждения за последние 12 лет Сейчас обязательно кто-то вспомнит про доверенность в ст. 1079 ГК РФ Nil novi sub luna.

[Дед_Антип]

" а также на получение адресованной ему корреспонденции в организации связи " ...

 

Сделка? хм... А ведь "прямо говорится"...
 

[Community]

Публично-правовые элементы присутствуют в отраслях частного права, равно как и наоборот.

[Pastic]

Публично-правовые элементы присутствуют в отраслях частного права, равно как и наоборот.

 

Волга впадает в Каспийское море.