Сообщений в теме: 20

[Matilda-da]

Коллеги, приветствую. 

Буду очень благодарна, если подскажите, поскольку сама чего-то нового придумать не могу. 

Я вступаю в дело только сейчас - четвертое СЗ при рассмотрении в апелляции на втором круге. 

Трудовой спор о восстановлении на работе сотрудника, уволенного по сокращению. 

1-ая инстанция и апелляция в иске отказывают. Кассация все отменяет и направляет дело на новое рассмотрение в апелляционную инстанцию, указывая, что не доказано отсутствие вакансий за 2-х-месячный период, дословно указывая на следующее основание:

"Выводы суда о том, что таковых вакансий у ответчика не имелось, не основаны на материалах дела, поскольку штатные расписания и штатные расстановки представлены ответчиком только на две даты: ...... /дата уведомления о сокращении и дата увольнения/".

 На первом заседании Работодателем были представлены штатные расписания и штатные замещения на каждый день в период этого 2-х-месячного срока. 

Сейчас Истец просит суд обязать Ответчика представить еще СЗВ-М за этот же период, ссылаясь на то, что все представленные ранее документы односторонние и оформлены только самим работодателем.  

СЗВ-М - это сведения о застрахованных лица, которые сдаются ежемесячно в ПФР, но там и сведения о работниках, которые в декретном отпуске и по физикам, с которыми есть договор ГПХ и т.д. (просто сама раньше не сталкивалась - поэтому расшифровываю  ).

Собственно, вопрос: Какие еще документы можно предоставить в доказательство отсутствия вакансий? Председательствующая многозначительно спрашивает, не хотим ли мы предоставить что-то еще.

Думаю, еще предоставить Книгу учета приказов о приеме-увольнении.  Других идей нет.

[Ursusdead]

Отрицательный факт, однако... Нет, конечно, работник должен быть практически полностью освобожден от тяжкого бремени, но все же...

что все представленные ранее документы односторонние и оформлены только самим работодателем.

 

А вот это прекрасно)))

Сообщение отредактировал Ursusdead: 17 September 2020 - 20:46

[Matilda-da]

Отрицательный факт, однако...

Я понимаю. И, конечно, сказала об этом на заседании, в числе прочих доводов. 

Но немного смутил ответ председательствующей: Вы что, больше ничего предоставить не хотите? учтите, будем рассматривать исходя из имеющихся доказательств. 

[Ursusdead]

По идее - Вы представили первичные доказательства (штатки и т.д), теперь очередь за истцом... Как-то так... Что еще может быть: единственное, что пока приходит - это, например, если Вы подавали объявления на хедхантере (или размещались на корпоративном сайте) и там нужные истцу вакансии отсутствовали, то скриншоты...

[Matilda-da]

По идее - Вы представили первичные доказательства (штатки и т.д), теперь очередь за истцом... Как-то так... Что еще может быть: единственное, что пока приходит - это, например, если Вы подавали объявления на хедхантере (или размещались на корпоративном сайте) и там нужные истцу вакансии отсутствовали, то скриншоты...

Ursusdead, там как раз была одна вакансия - но вроде ее отбили - что это не вакансия а предложение о сотрудничестве (там в самом тексте указано, что по договору ГПХ с ИП). 

Других не было. Но спасибо вам за идею - подумаем, чтобы подтвердить, что больше ничего не размещалось. 

[GVE]

Поскольку ключевым вопросом является наличие/остутствие свободной вакансии, помимо штатного расписания я предоставил бы сведения о средней списочной численности работников помесячно с даты после сокращения истца. Форма П-4 "Сведения о численности и заработной плате работников" утверждена Росстатом.

[Matilda-da]

GVE, спасибо. 

Думаю, тоже предоставим, как доп доказательство того, что в этот период работодатель  не принимал никого на работу. 

Тут кассационная инстанция, на мой взгляд, как-то неудачно высказалась. 

Я задаю вопрос представителю Истца: У вас есть информация, что Ответчик в этот период принял кого-то на работу? На какую должность? - тогда предоставим информацию именно по ней.

Он отвечает: такой информации нет. Но кассационная инстанция нам и не сказала, что нужно проверять прием на работу, а указала на необходимость предоставления вами доказательств отсутствия именно вакансий. 

И прямо говорит, что опять ведь отменят судебный акт.  

[Eisenfaust]

Чем закончилось?

[Eisenfaust]

Чем закончилось?

?

[Matilda-da]

Чем закончилось?

Я уже ответила в личке)

Пока ничем. Очередное отложение. Сделали запрос в Пенсионный фонд - подтвердить, какие СЗВМ были предоставлены работодателем (тем, которые предоставил Ответчик не доверяют))). 

Пока ответа нет. 

[Eisenfaust]

Апну тему.

В целом в каком направлении сейчас движется практика, кто знает?

Например, у нас в СПб в 2017 г. суд сам потребовал доказательства отсутствия вакансий и удовлетворился штаткой с фамилиями.

А сейчас у нас с декабря тянется аналогичное дело, и суд (другого района) даже не заикнулся об этом. Впрочем, истец тоже на это не обращает внимания. Поэтому мы просто в отзыве заявили, что вакансий не было.

[Марелла21]

Апну тему.
В целом в каком направлении сейчас движется практика, кто знает?
Например, у нас в СПб в 2017 г. суд сам потребовал доказательства отсутствия вакансий и удовлетворился штаткой с фамилиями.
А сейчас у нас с декабря тянется аналогичное дело, и суд (другого района) даже не заикнулся об этом. Впрочем, истец тоже на это не обращает внимания. Поэтому мы просто в отзыве заявили, что вакансий не было.

Мы недавно общались с очень профессиональным человеком в области трудового права, им было сказано, что 20-21 гг практика стала непредсказуемой с уклоном в пользу работников, и если раньше о тех вещах, за которые вообще можно было не переживать, сейчас приходится реально попотеть. Ну это в плане доказывания я так понимаю. Нам тоже предстоит сложное сокращение и 100% обжалованин

[Matilda-da]

Eisenfaust, продублирую ответ вам. 

Возможно будет интересно коллегам для опыта: 

По нашему делу было 9 (!!) судебных заседаний в апелляционной инстанции после направления дела на новое рассмотрение. В процессе (заседании на 6-7) суд самостоятельно затребовал из ПФР СЗВМ-Стаж за спорный год. Далее отложения были связаны с несвоевременным предоставлением ПФР данных. 

Получается, что именно в годовом СЗВМ-Стаж самая подробная информация, где отмечены, кто из перечня лиц работает по трудовому договору, кто по ГПХ, точные даты и т.д.

На этом и погорел мой доверитель...

[Eisenfaust]

Вот мы сегодня, по наводке уважаемой Матильды-ды, представили свой отчёт СЗВ-СТАЖ (распечатка из системы с подписью директора) + штатки с фамилиями + копии приказов о приеме, увольнении и т.п.
И письменные пояснения: по отчёту за весь 2020 г. у нас проработало столько-то человек, из этого числа вычитаем уволенных (вот приказы) и получаем фактическую численность на 31.12. Она на два человека больше штатной, но это из-за декретниц (вот приказы).
Судья очень обрадовалась.

[Roman9602]

Коллеги, здравствуйте!

Апну тему. Прошу помочь в вопросе о запросе у работодателя документов с подтверждением наличия/отсутствия вакантных должностей и частей ставок на момент увольнения по ч.3 ст. 261 ТК РФ (я на стороне работника).
 

Дело дошло до суда. Суд считает, что данные обстоятельства могут быть подтверждены только одним штатным расписанием.

Я нашел судебную практику, в которой суды считают, что по аналогичным делам (при сокращении штата) работодатель обязан предлагать также (этот вопрос я пока не выношу на обсуждение, поделюсь практикой после решения суда):

1) Свободные вакансии с неполным рабочим днем (например, вакансия дворника на 0,5 ставки, т.е. она вообще никем не занята);

2) Свободные части ставок по должностям, частично занятым внутренними совместителями (например, свободные 0,25 ставки должности специалиста по кадрам, на которой работают еще два внутренних совместителя);

3) Должности или части ставки, по которым оформлено совмещение должностей по ст. 60.2 ТК РФ;
 

Меня смущает тот факт, что четких правил ведения штатного расписания и единых формулировок заполнения примечаний (как, например, в отчетности СЗВ) нет, что осложняет доказывание.
 

Вопросы:

1. Я правильно понимаю, что свободные части ставок/свободные неполные ставки должны быть отмечены в штатном расписании пометками в графе «примечания»?Как обычно выглядят такие формулировки, исходя из вашего опыта?
2. Чем еще можно подтвердить факт наличия/отсутствия свободных частей ставок/неполных ставок на конкретную дату, кроме штатного расписания? У меня возникла идея запросить штатную расстановку, но этого документа может не быть в организации (он я так полагаю не обязательный) + такой документ обычно ведет отдел кадров и он не подписывается руководителем организации. О СЗВ-СТАЖ думал, поскольку он мне понравился детализацией и четкими формулировками, но пока я не придумал как обосновать запрос этого документа (Matilda-da, не могли бы Вы в личке поделиться номером дела, обсуждаемого в теме, это нужно для аргументации запроса практикой) и чем он мне поможет с точки зрения доказывания, например, наличия на дату увольнения доверителя 0,5 ставки по должности, занятой частично совместителем (работает на других 0,5 ставки), не отраженной (умышленно или по небрежности/культуре ведения документации в организации) в штатном расписании.
3. У меня есть подозрение, что работодатель никак не разделяет в примечаниях в штатном расписании совместительство и совмещение должностей. Я правильно понимаю, что работодатель в штатном расписании не обязан их как-то разделять? Если да, то есть ли смысл запросить через суд копии действующих приказов о совмещении должностей на дату увольнения?

Большое спасибо за помощь!

[Капитон]

наличия/отсутствия вакантных должностей

определитесь что такое вакансия.

У Вас ведь у самого

 

вакантных должностей и частей ставок

язык не поворачивается назвать вакансией.

 

Обязанность работодателя предлагать работнику вакантные должности, отвечающие названным требованиям, означает, что работодателем работнику должны быть предложены все имеющиеся у работодателя в штатном расписании вакантные должности как на день предупреждения работника о предстоящем увольнении по сокращению численности или штата работников, так и образовавшиеся в течение периода времени с начала проведения работодателем организационно-штатных мероприятий (предупреждения работника об увольнении) по день увольнения работника включительно.

 

вакантная- не занятая. совсем не занятая.

 

оформлено совмещение должностей

это вакансия? ИМХО это натягивание совы на глобус.

 

Свободные части ставок по должностям, частично занятым внутренними совместителями

если в штатном расписании есть свободная (не занятая) часть ставки- это одно, а если нет, то нет.

если в штатном написано 1,5 землекопа и занята 1 ставка, то 0,5 - вакансия. А если в штатном 0,5 землекопа и она занята, то вакансии нет.

 

У меня был как-то суд, в котором судья рассуждала не признать ли вакансией должность декретчицы... Потом должность человека на длительном больничном... Как судья говорила "временные вакансии".

Сообщение отредактировал Капитон: 20 July 2021 - 09:34

[mooner]

У меня по недавнему делу о сокращении, работодатель принес ксерокопии журнала движения трудовых книжек, в котором на почти 50 чел. штата было отмечено не больше пяти трудовых книжек. К сожалению, ошибок со стороны работодателя в этом деле была масса и конкретно этот вопрос в решении не нашел никакого отражения.

[Eisenfaust]

О СЗВ-СТАЖ думал, поскольку он мне понравился детализацией и четкими формулировками, но пока я не придумал как обосновать запрос этого документа

Мы представили свой отчет, распечатанный из системы. Подписали у директора.

То есть это документ не от ПФР, а от нас. Но мы и так не обязаны доказывать негативный факт, так что и этого достаточно. Если истец считает иначе, то вот пусть он и ходатайствует об истребовании сведений из ПФР.

Суд принял и сослался на него в решении.

Еще мы отксерили все трудовые книжки. Вернее, первые страницы и страницы с последними записями. Чтобы было видно: кто, где, когда.

Но не понадобились.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 01 August 2021 - 01:08

[mooner]

Получается, что именно в годовом СЗВМ-Стаж самая подробная информация, где отмечены, кто из перечня лиц работает по трудовому договору, кто по ГПХ, точные даты и т.д. На этом и погорел мой доверитель...

Там указаны имеющиеся вакансии?

[Eisenfaust]

Получается, что именно в годовом СЗВМ-Стаж самая подробная информация, где отмечены, кто из перечня лиц работает по трудовому договору, кто по ГПХ, точные даты и т.д. На этом и погорел мой доверитель...

Там указаны имеющиеся вакансии?

В отчёте СЗВ-Стад, который я представил по своему делу, не были предусмотрены отметки о вакансиях.
Там только ФИО работников и периоды их работы.
Соответственно сокрытые работодателем вакансии вычисляются путем сравнения кол-ва работников в нужном периоде с кол-вом должностей в ШР.

[mooner]

У меня по одному из дел получилась следующая ситуация.
Был издан приказ о сокращении 19 должностей в ШР. По факту в ШР было 20 должностей, но РД это прохлопал.

Значит оставалась одна должность, которая не была предложена сокращаемому работнику.

Когда это всплыло в апелляционной инстанции, РД притащил приказ "О внесении изменении в ШР".

Согласно приказу в ШР вносятся следующие изменения: уменьшить численность отдела за счет вывода одной штатной единицы". Таким образом была "решена" проблема одной лишней должности.
Приказ о внесении изменений был издан после приказа о сокращении, но до увольнения РБ.
Суд посчитал, что действия РД законными и в восстановлении на работе отказал.