Сообщений в теме: 115

[Машинист]

        В законодательстве многих стран существует институт «гражданского ареста» когда правонарушитель в определенных случаях может быть задержан не только компетентным представителем госоргана, но и частным лицом. В России термина «гражданский арест» нет, но по сути подобное явление тоже немного регулируется  - ст.38 УК РФ, а также п.19 ППВС от 27.09.2012 №19. Проблема в том, что указанные нормы действуют в сфере уголовного права, а потребность произвести кратковременное «частное задержание» может возникнуть и в других ситуациях.

       

        Вот например подростки повадились разрисовывать своими граффити стены МКД, делать иные мелкие пакости. На уголовку не тянет, скорее на 20.1, 7.17 КоАП (мелкое хулиганство, повреждение имущества). Однако личности правонарушителей полиция, естественно, устанавливать не собирается, даже если их лица видны на камере. А вот задержание пакостников силами жителей МКД и  ТСЖ с последующей передачей полиции было бы более эффективным. Но «гражданский арест» не предусмотрен для административных правонарушителей.

 

       Потребность в таком инструменте может возникнуть и в чисто гражданских отношениях. Например, проезжающий автомобиль облил грязью Ваш костюм. Не факт, что причинитель вреда согласится показать Вам свой паспорт для будущего урегулирования спора. Если потенциальный ответчик по деликтному иску захочет быстро свалить, то потом Вы его фиг найдете. Кратковременное задержание для выяснения личности позволило бы соблюсти Ваши права, но таких полномочий на задержание частного лица у другого частного лица нет.

 

        Есть ли лайфхаки по проведению «гражданского ареста» нарушителей за пределами сферы УК? Как потерпевшему от административного правонарушения или гражданского деликта обеспечить «фиксацию» установленного на месте нарушителя, чтобы он не избежал ответственности?

 

 

[OldmAN]

  Есть ли лайфхаки по проведению «гражданского ареста» нарушителей за пределами сферы УК? Как потерпевшему от административного правонарушения или гражданского деликта обеспечить «фиксацию» установленного на месте нарушителя, чтобы он не избежал ответственности?

Вы аккуратнее, пан, так ведь можно и на ст. 127 УК РФ нарваться...а в случае с несовершеннолетними с их граффити там от трех до пяти

[advice]

В наших законах много чего нет. Так ли нужно все к нам сюда тащить? А чтобы бы детишки граффити где ни положено не оставляли, воспитанием заниматься надо, а не гражданским арестом

[Kostilio]

Как потерпевшему от административного правонарушения или гражданского деликта обеспечить «фиксацию» установленного на месте нарушителя, чтобы он не избежал ответственности?

телефон, регистратор, свидетели и пр.

[Машинист]

Ну да, похоже закон никак не регламентирует возможность "задержания" обычным гражданином административного правонарушителя  для передачи его в полицию. И к таким действиям даже может быть применена ст.127 УК. Хотя это, конечно, формализм страшный. Вряд ли можно приравнять ситуации незаконного лишения свободы когда злодей занимается киднеппингом и ситуацию когда взрослый человек увидел подростка-нарушителя, взял его за руку и через несколько минут передал вызванному наряду полиции. Хотя формально свободы лишил, да. Ведь в ином случае нарушитель бы просто свалил.

 

Вот, кстати, иногда видел ситуации как подросток бежит со скоростью пули, а за ним пытается бежать женщина с криком "держите его!". По логике закона такого воришку тоже нельзя поймать и передать полиции, если совершенная им кража не тянет на УК, а остается в рамках КоАП.

 

И ладно еще задержать, но пресечь то правонарушение  по закону можно? Вы видите как в отношении Вашего имущества совершается административное правонарушение (подросток разрисовывает Ваше авто или дом). На требование прекратить он не реагирует. Если прекращение административного правонарушения - это исключительное полномочие полиции, то потерпевшему нельзя нарушителя даже пальцем тронуть? Нет, не бить, а просто взять за руку и убрать от объекта посягательства. Видимо, это будет считаться побоями. 

 

Так что живем так, что по закону с административным правонарушителем ничего и не сделать. Ни задержать, ни прекратить его безобразия (даже в мягкой для него форме). Только вызвать полицию, которая конечно же приедет сразу, а если опоздает и любитель граффити свалит, то полиция объявит план-перехват.

Сообщение отредактировал Машинист: 29 September 2023 - 12:22

[advice]

Вы несколько утрируете ситуацию, как мне кажется. И пытаетесь притянуть слона за хобот совсем ни туда куда уместно.

[Машинист]

Вы несколько утрируете ситуацию, как мне кажется. И пытаетесь притянуть слона за хобот совсем ни туда куда уместно.

Не так уж сильно утрирую) Пример с мелким воришкой вполне жизненный. Если я схвачу его за руку и буду удерживать до приезда полиции (или сам отведу до ближайшего отделения), то по букве закона мне могут вменить ст.127 УК.

 

И пример с граффити тоже не утрированный. Подросток не обязательно отреагирует на замечание взрослого прекратить портить имущество, а полиция необязательно приедет. В этом случае разумные действия по физическому прекращению правонарушения вроде бы становятся актуальными. Но закон говорит - не вмешивайся, жди полицию.

Сообщение отредактировал Машинист: 29 September 2023 - 12:43

[Concrescere]

Вот, кстати, иногда видел ситуации как подросток бежит со скоростью пули, а за ним пытается бежать женщина с криком "держите его!". По логике закона такого воришку тоже нельзя поймать и передать полиции, если совершенная им кража не тянет на УК, а остается в рамках КоАП.

А раньше сначала кричали "Держи вора!", а потом, поймав, просто били, и никого за это битье не наказывали в принципе, насколько понимаю. И ловили те, кто потерпевших даже мог лично не знать, а просто оказывался на пути бегства воришки. Общественный интерес люди так защищали. И воры знали про неотвратимость наказания. 

[Машинист]

А раньше сначала кричали "Держи вора!", а потом, поймав, просто били, и никого за это битье не наказывали в принципе, насколько понимаю. И ловили те, кто потерпевших даже мог лично не знать, а просто оказывался на пути бегства воришки. Общественный интерес люди так защищали. И воры знали про неотвратимость наказания. 

Ну насчет наказания на месте - это, наверное, в цивилизоанном обществе уже неправильно. Но возможность задержания нарушителя и временного лишения его свободы ИМХО должна быть, если эти действия соразмерны контексту ситуации. У нас же частные задержания по КоАПу не регулируются, что дает основание для вывода, что попытка разумно пресечь нарушение или задержать нарушителя может плохо кончиться.

[Ч.А.А.]

A live,а Вы уверены, что били вора?

[Concrescere]

A live,а Вы уверены, что били вора?

Я понял о чем Ваш вопрос. Наверное, и доверия у людей было больше друг к другу. 

 

Задам и Вам вопрос: у судьи уверенности больше, чем у тех кто по горячим следам "непосредственно обнаружил"?

[Kostilio]

Машинист,в жизни были случаи когда ловили подростка который камнем разбил стекло авто, поймали притащили в полицию, вызвали родителей, расписка - компенсация. Другой случай поймали вора рецидивиста-наркомана который пытался у моей мамы своровать тел, ну там конечно насильно под пистолетом его поймали (причем ни сразу), приволокли в полицию сдали, его оформили как надо. В общем такие случаи настолько индивидуальны, что какой-то критерий определить насколько будет правомерно задержание тут нельзя, могут быть случаи злоупотреблением и другие казусы - например морду набить могут если станешь кого-то задерживать считая, что ты прав, тем самым спровоцируешь еще более тяжелое преступление, да и менты не занимаются тем если ты кому-то пиджак облил и испачкал. Поэтому "гражданское задержание" -это на совесть того кто это совершает, сам должен оценивать степень своих поступков. Задерживать для установлении ФИО, тот кто облил пиджак, это черезчур    

Если я схвачу его за руку и буду удерживать до приезда полиции (или сам отведу до ближайшего отделения), то по букве закона мне могут вменить ст.127 УК.

в полиции даже заниматься этим не будут со ст. 127 т.к. доказать не реально, что его свобода была ограничена, тем более его отпустил, но только в полиции)) 

 

 

Сообщение отредактировал Kostilio: 29 September 2023 - 21:00

[Ч.А.А.]

A live,

Я понял о чем Ваш вопрос. Наверное, и доверия у людей было больше друг к другу. 
 
Задам и Вам вопрос: у судьи уверенности больше, чем у тех кто по горячим следам "непосредственно обнаружил"?

У судьи есть хоть какие-то инструменты это проверить (я не обсуждаю пользуется или нет, но инструменты существуют) те же видеозаписи, экспертизы и прочее... а по горячим следам - потерпевший кричит, кть-то что-то кричит, подозрения падают на первого встречного.

[Concrescere]

A live,

Я понял о чем Ваш вопрос. Наверное, и доверия у людей было больше друг к другу. 
 
Задам и Вам вопрос: у судьи уверенности больше, чем у тех кто по горячим следам "непосредственно обнаружил"?

У судьи есть хоть какие-то инструменты это проверить (я не обсуждаю пользуется или нет, но инструменты существуют) те же видеозаписи, экспертизы и прочее... а по горячим следам - потерпевший кричит, кть-то что-то кричит, подозрения падают на первого встречного.

 

"На воре и шапка горит" )

Скрытый текст

Судья: Гражданин Сидоров, во время следствия вы признавали свою вину, а затем от этого признания отказались. Почему вы это сделали? Подсудимый: Гражданин судья, мой адвокат убедил меня в том, что я не виновен.

[Ч.А.А.]

A live, знаете,я не люблю агрессивно настроенные толпы, потому при подобного рода движе постараюсь покинуть данную местность, а значит навлеку подозрения... а уж учитывая способность толпы мыслить то точно буду обвинен.

[OldmAN]

Вряд ли можно приравнять ситуации незаконного лишения свободы когда злодей занимается киднеппингом и ситуацию когда взрослый человек увидел подростка-нарушителя, взял его за руку и через несколько минут передал вызванному наряду полиции. Хотя формально свободы лишил, да. Ведь в ином случае нарушитель бы просто свалил.

Ну, во-первых, давайте будем реалистами - за несколько минут к Вам полиция вряд ли подъедет, следовательно, срок незаконного лишения свободы будет вполне себе продолжительным; во-вторых, подросток вряд ли будет спокойно ожидать наряда и, очевидно, попытается вырваться из Ваших рук и скрыться, следовательно, вот Вам и насилие с Вашей стороны... и до опасного для здоровья там уже и рукой подать.  

[Concrescere]

A live, знаете,я не люблю агрессивно настроенные толпы, потому при подобного рода движе постараюсь покинуть данную местность, а значит навлеку подозрения... а уж учитывая способность толпы мыслить то точно буду обвинен.

Нет никаких агрессивных толп. Есть только люди, сочувствующие чужому горю, которые отозвались на зов потерпевшего о помощи. 

 

У вас какое-то состояние розового пони с социопатическим настроением )

[Ч.А.А.]

A live,группа людей рвущаяся кого-то линчевать, мне представляется агрессивной, а тот факт, что каждый ее член вместо спокойного и вдумчивого анализа и сопоставления версий начинает верить неким "очевидцам" при этом не проверяет их реальное положение на момент совершения (мы же все помним поиск стульев в первых главах 12 стульев, когда особенно старался тот кто их подал...) делает это скопление толпой.
В отношении же социопатии, то наблюдая своих доверителей и в гражданском и в уголовном процессе я не склонен верить человеку, равно как и рваться кому нибудь помогать.

[Concrescere]

группа людей рвущаяся кого-то линчевать, мне представляется агрессивной

Я так понимаю, "толпа" помогала задерживать, а били уже те, кого обокрали, для которых факт кражи именно их вещей именно этим физлицом не вызывал никаких сомнений.

[Ч.А.А.]

A live, то есть телесняки наносил один, остальные только пособники удержаниедля удобства нанесения, ловля и т.п.?

[Concrescere]

A live, то есть телесняки наносил один, остальные только пособники удержание для удобства нанесения, ловля и т.п.?

Чтобы не строить догадки, погуглил. Пишут, что били на месте преступления всем миром:

 

 

https://vk.com/wall-4040652_1487

 

Самобытной формой общественного наказания в России, считался самосуд. Исследователи советской поры В. Челидзе, Е. Бусыгин и др. С позиции правовой ментальности русских крестьян трактует этот феномен правовых обычаев исследователь Т. В. Шатковская. Обстоятельную статью проблеме крестьянского самосуда посвятил историк С. Фрэнк. Он считает самосуд проявлением народной культуры.

Согласно нормам обычного права, самыми тяжкими преступлениями в деревне являлись поджог, конокрадство, воровство. В крестьянском представлении кража считалась более опасным и вредным преступлением, чем преступления против веры, личности, семейного союза и чистоты нравов. Потерпевший рассматривал кражу его зерна или его коня как покушение на него самого вопреки официальной трактовке такого рода преступлений уголовным кодексом.

 

...

 

... крестьянская традиция допускала осуществление самосуда не только по отношению к преступнику, застигнутому на месте преступления, но и к тем, кто вел криминальный образ жизни и потому был потенциально опасен для общества.

Крестьяне были убеждены в своем праве вершить самосуд, и при таких расправах они не считали убийство грехом. Убитого самосудом общество тайком хоронило, зачисляя его в список без вести пропавших. Судебные власти пытались расследовать факты самосудов, ставшие им известными. Все усилия полиции выяснить обстоятельства произошедшего, найти преступника, как правило, были безрезультатны. Определить виновного было весьма затруднительно по причине того, что на все вопросы следователя крестьяне неизменно отвечали, что «били всем миром» или говорили: «Да мы легонько его, только поучить хотели. Это он больше с испугу умер». Те немногие дела, которые доходили до суда, заканчивались оправдательным приговором, который выносили присяжные из крестьян.

 

 

 

 

https://staryiy.livejournal.com/1590915.html

 

Деревенская община не выдавала воров и иных преступников властям, приговор выносился на сходе, в кругу своих.

Неправильно считать самосуды результатом вспышки ярости, эмоциональным стихийным действом — нередко преступника наказывали хладнокровно. Имели место жестокие расправы с летальным исходом — в таком случае все члены общины хранили тайну о событии, а казненный признавался пропавшим без вести. Задержание преступника конвоирами односельчане считали прискорбным упущением, помехой справедливому возмездию.

 

 

За воровство зерна, продовольствия и иного добра злоумышленники терпели телесные наказания. Пойманные на краже не дожидались собрания, их били на месте преступления. В этом принимали участие все, кто находился поблизости — соседи и родственники потерпевшего, случайные прохожие. Воров нередко забивали до смерти или калечили, спастись можно было лишь бегством. В народе говорили: “Ничем вора не уймешь, коль до смерти не убьешь”.

 

 

 

Как писал выше,

Наверное, и доверия у людей было больше друг к другу. 

 

То есть не было оснований для сомнений, что пострадает невиновный. Думаю, это все-таки не тупая "толпа" маргиналов, а разумные люди, которых наука жизни научила, как эффективнее всего свой общественный интерес защищать.

[Ч.А.А.]

A live, или же неграмотные, легко поддающиеся манипуляциям объекты, страдающие пережитками родового строя (который еще определяется как первобытно-общинный)

[Concrescere]

A live, или же неграмотные, легко поддающиеся манипуляциям объекты

Главный манипулятор там вор )

страдающие пережитками родового строя (который еще определяется как первобытно-общинный)

Ну да, такими пережитками как честность в деловых отношениях, крепкие брачные союзы и т.д.

 

Правда, цивилизация их таки к водке приучала, да )

[Ч.А.А.]

A live,Я бы предположил, что там много манипуляторов, неужели несмотря на профессию Вы сохранили такую глупость как доверие?
В отношении честности и прочего то хорошо составленный договор с нормальными санкциями вполне гарантирует исполнение обязательств, вне зависимости от личных качеств сторон. В отношении брачных союзов, потери наличии в брачном договоре санкций за "левак" и прочим радости,ьа также правильных распределений имуществ, и хорошо налаженного бизнеса, в котором обе стороны имеют реальный интерес и нуждаемость друг в друге - брак будет намного крепче чем гарантированный традициями.

[Concrescere]

В отношении честности и прочего то хорошо составленный договор с нормальными санкциями вполне гарантирует исполнение обязательств, вне зависимости от личных качеств сторон.

Ага, гарантирует разве что решение суда и исполнительный лист, и то не всегда ...

 

Вы бы лучше аккредитив какой-нибудь привели в качестве примера 

 

 

обе стороны имеют реальный интерес и нуждаемость друг в друге - брак будет намного крепче чем гарантированный традициями

Современные мифы о "гарантированном" счастливом сожительстве как раз базируются на ином правиле, что каждый из партнеров должен быть самодостаточным и ни в ком не нуждаться по большому счету ))

 

 

A live,Я бы предположил, что там много манипуляторов, неужели несмотря на профессию Вы сохранили такую глупость как доверие?

Я только процитирую одного автора из недавно прочитанного:

 

... мой горький опыт породил во мне холодность и недоверие к людям — подобные чувства вовсе не были свойственны мне от природы, — и я часто думал, как много потерял в жизни, потеряв доверчивость, и как мало приобрел, приобретя осторожность.