Сообщений в теме: 22

[uncleandrew]

Может было уже обсуждение по этому вопросу. Готов к чтению.

Но, учитывая неоднозначность как самой проблематики, так и судебной практики по данному вопросу, хотелось бы услышать мнения.

[Pastic]

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 28 февраля 2017 г. N 378-О

 

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА

ШАБАНОВА ИВАНА АЛЕКСАНДРОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО

КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 98 ГРАЖДАНСКОГО

ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

[uncleandrew]

 

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 28 февраля 2017 г. N 378-О

 

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА

ШАБАНОВА ИВАНА АЛЕКСАНДРОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО

КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 98 ГРАЖДАНСКОГО

ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

Хотел же дописать "без сомнительных цитат"

Про 98 никто не спорит. Речь о взыскании вообще, а не в порядке ГПК. Аналогично, скажем, представительским по КоАП-ным делам. Или вообще жалобам к адм. органам.

[guardsman]

Готов к чтению.

"А за пивком не сбегать?!" (с) "Приступить к ликвидации".

Сначала написать самому что-нибудь надо :

4.5. Во вновь создаваемых темах Пользователь обязан формулировать вопрос четко, с полной выкладкой по фабуле, со ссылками на НПА в обоснование своей точки зрения.

[Денежка]

uncleandrew, начните со ссылок на судебную практику, согласно которой убытки нельзя взыскивать.

[Concrescere]

Про 98 никто не спорит. Речь о взыскании вообще, а не в порядке ГПК. Аналогично, скажем, представительским по КоАП-ным делам.

 

Речь была именно про ГПК: 

 

Взыскание "представительских" по отмене суд. приказа.

Аналогично, скажем, представительским по КоАП-ным делам.

А что вам там не ясно?

[Pastic]

согласно которой убытки нельзя взыскивать.

 

а можно взыскивать убытки за правомерное поведение?

в приведенном определении КС РФ отмечает, что при отмене судебного приказа суд не делает никаких выводов об обоснованности заявленных в приказном производстве требований, т.е. отмена судебного приказа никак не свидетельствует об обратном.

взыскание убытков по тому же КоАП РФ основано именно на неправомерности привлечения к административной ответственности. 

[Concrescere]

взыскание убытков по тому же КоАП РФ основано именно на неправомерности привлечения к административной ответственности. 

Либо возможен вариант, когда жалоба лица, привлеченного к адм. ответственности, на постановление о назначении ему адм. наказания была оставлена судами без удовлетворения, но при этом в рассмотрении жалобы участвовал потерпевший, понесший при этом расходы на оплату услуг своего представителя в процессе. Тогда, полагаю, убытки в виде этих расходов взыскиваются не с казны, разумеется, а с того самого лица, привлеченного к адм. ответственности и подававшего жалобу, признанную необоснованной

[Pastic]

признанную необоснованной

 

ключевые слова.

Как указывается Конституционным Судом РФ в постановлении № 2-П от 11.07.2017, критерием присуждения судебных расходов является вывод суда о правомерности или неправомерности заявленного истцом требования.

Отмена судебного приказа ничего о правомерности требований взыскателя не говорит. 

[uncleandrew]

 

признанную необоснованной

 

ключевые слова.

Как указывается Конституционным Судом РФ в постановлении № 2-П от 11.07.2017, критерием присуждения судебных расходов является вывод суда о правомерности или неправомерности заявленного истцом требования.

Отмена судебного приказа ничего о правомерности требований взыскателя не говорит. 

 

Именно поэтому еще в третьем посте я исключил само понятие суд. расходов по данной категории дел и сделал акцент на аналогию по КоАП-ным делам, где взыскание производится вне зависимости от вины адм. органа (должностного лица).

[Horatio Nelson]

Ну, ждите подачи иска. Если иск отобьете, можете включить эти расходы в представительские по этому делу.

[Pastic]

на аналогию по КоАП-ным делам, где взыскание производится вне зависимости от вины адм. органа (должностного лица).

 

вопрос не в вине, а в неправомерности. Нельзя взыскивать убытки с лица, которое ничего неправомерного не совершило (кроме случаев, установленных законом). 

[uncleandrew]

Ну, ждите подачи иска. Если иск отобьете, можете включить эти расходы в представительские по этому делу.

Это одна из позиций по этому вопросу. А если иск не будет подан?

 

на аналогию по КоАП-ным делам, где взыскание производится вне зависимости от вины адм. органа (должностного лица).

 

вопрос не в вине, а в неправомерности. Нельзя взыскивать убытки с лица, которое ничего неправомерного не совершило (кроме случаев, установленных законом). 

 

Опять направляю ко взысканию по КоАП.

Сообщение отредактировал uncleandrew: Вчера, 12:46

[Horatio Nelson]

Это одна из позиций по этому вопросу. А если иск не будет подан?

значит терпите. А сколько там было заплачено за возражения? 

[uncleandrew]

 

Это одна из позиций по этому вопросу. А если иск не будет подан?

значит терпите. А сколько там было заплачено за возражения? 

 

Мы ж за ценой не постоим... Вопрос теоретический, имеющий практическое значение.

[Horatio Nelson]

Мы ж за ценой не постоим... Вопрос теоретический, имеющий практическое значение.

практическое значение? Зачем вообще платить? скачиваешь образец возражений из интернета, изменяешь название суда, номер приказа, наименование должника, взыскателя и прочее, отправляешь в суд. 

[i budu krokodit]

в Обзоре судебной практики N 3 (2018), утвержденном Президиумом Верховного Суда РФ 14.11.2018 (вопрос N 3) указано на то, что с учетом бесспорности требований взыскателя (п. 3 ч. 3 ст. 125 ГПК РФ, п. 3 ч. 3 ст. 229.4 АПК РФ), отсутствия указания на возможность включения судебных издержек в содержание судебного приказа (ст. 122 ГПК РФ, ст. 229.2 АПК РФ), а также исходя из особенностей приказного производства, которое осуществляется без проведения судебного разбирательства и вызова сторон, распределение судебных издержек между взыскателем и должником при вынесении судебного приказа не осуществляется.

[Pastic]

Опять направляю ко взысканию по КоАП.

 

Приведите пример где по КоАП взыскивают судебные расходы с правомерно себя ведущего лица. 

[Денежка]

а можно взыскивать убытки за правомерное поведение?

Я же и не утверждал это. Просто ТСу направляющую подсказку дал, в дополнение к напоминанию

Сначала написать самому что-нибудь надо :

Так бы ТС сам и нашёл то, о чём Вы говорите.

 

критерием присуждения судебных расходов является вывод суда о правомерности или неправомерности заявленного истцом требования. Отмена судебного приказа ничего о правомерности требований взыскателя не говорит. 

А заявление о вынесении судебного приказа может быть неправомерным. Или даже правомерным, но всё равно с риском возмещения расходов.

Я сейчас уже свою ситуацию смоделирую, вместо ТС. 

Ситуация выдуманная, но только в общем, все составные её части реальны)

 

Физлицо взяло кредит 100 р. Представляем интересы физлица, все цифры условные. 

Первоначальный кредитор 01.01.24 уступил требования новому кредитру. Об уступке физлицо не уведомлялось никаким кредитором.

Физлицо 02.01.2024 погасило кредит, совершив платёж на счёт первоначального кредитора. Об общении между кредиторами физлицу ничего не известно и не интересно.

Новый кредитор получил судебный приказ 03.01.2024 (тут вариативно, если первоначальный кредитор не сообщил новому кредитору о погашении долга физлциом, то заявление о вынесении судебного приказа правомерное. А если сообщил? Тогда заявление нового кредитора тоже не то что бы совсем неправомерное, и даже не сказать что совсем недобросовестное, это точно спор о праве, о котором суд не знал). 

Вот физлицу нужно этот приказ отменять. А он сам вообще ничего в этих юридических делах не понимает. Или, например, болеет. В общем, ему по-любому нужно обратиться к кому-то, кто ему составит возражения и направит их в суд. Разумеется, для этого нужно оформить доверенность. В общем, рубля на 2 расходов у физлица будет.

 

Эти 2 рубля, я считаю, как раз убытки, которые подлежат взысканию с нового кредитора.

При этом  физлицо вправе опираться на п. 3 и немножко (по аналогии в части) на п. 4 ст. 382 ГК РФ:

3. Если должник не был уведомлен в письменной форме о состоявшемся переходе прав кредитора к другому лицу, новый кредитор несет риск вызванных этим неблагоприятных для него последствий. Обязательство должника прекращается его исполнением первоначальному кредитору, произведенным до получения уведомления о переходе права к другому лицу.

4. Первоначальный кредитор и новый кредитор солидарно обязаны возместить должнику - физическому лицу необходимые расходы, вызванные переходом права, в случае, если уступка, которая повлекла такие расходы, была совершена без согласия должника. Иные правила возмещения расходов могут быть предусмотрены в соответствии с законами о ценных бумагах.

Мы знаем, что банки сейчас сразу при заключении договора берут согласие на уступку требований третьим лицам. Но ближе, чем п. 4 ст. 382 ГК, к этой ситуации ничего нет. 

 Pastic, как Вы считаете, в такой ситуации вправе же физлицо взыскивать с нового кредитора убытки в виде своих затрат на отмену судебного приказа?

Или что, не заниматься отменой приказа, а обжаловать приказ в кассацию, при этом растянув дело на несколько месяцев и загрузив бессмысленной работой второй суд, параллельно пострадать от того, что приставы уже исполнят судебный приказ, возвращать ещё списанное, понести расходов уже не 2, а 10 рублей, из которых суд присудит возместить только 6? 

 

(Вообще же история развивалась так: физлицо приказ не получило, потому что почта не донесла; два года была пауза. И вдруг 03.01.2026 физлицо получает постановление от приставов о взыскании судебной пошлины 1 р. по судебному приказу от 03.01.2024. Но это к теме отношения не имеет, потому что тут физлицу нужно в кассацию обжаловать приказ)

Сообщение отредактировал Денежка: Вчера, 17:41

[Pastic]

А ведь в ноябре КС РФ дал исчерпывающий ответ - 

 

Определение Конституционного Суда РФ от 27.11.2025 N 2992-О

"Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданки Диковой Татьяны Алексеевны на нарушение ее конституционных прав положениями статей 15 и 1064 Гражданского кодекса Российской Федерации, статей 98, 100, 121 и 129 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации"

[Concrescere]

 

А ведь в ноябре КС РФ дал исчерпывающий ответ - 

 

Определение Конституционного Суда РФ от 27.11.2025 N 2992-О

"Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданки Диковой Татьяны Алексеевны на нарушение ее конституционных прав положениями статей 15 и 1064 Гражданского кодекса Российской Федерации, статей 98, 100, 121 и 129 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации"

 

 

 

Спорная мотивировка:

Поскольку при указанных обстоятельствах явный правовой пробел в вопросе возмещения судебных расходов отсутствует, затраты заявительницы на оплату услуг представителя при составлении заявления об отмене судебного приказа не являлись вынужденными и объективно оправданными, постольку они не могут быть ей возмещены на основании оспариваемых в жалобе положений гражданского законодательства.

 

 

 

Может, надо было как-то обосновать необходимость наличия представителя (болезнь, командировка и т.п.)?

 

А если оплачены были услуги не юриста-представителя, а юриста-консультанта?

 

Право на квалиф. юр. помощь - консттуционное.

[Eisenfaust]

Опять направляю ко взысканию по КоАП.

Приведите пример где по КоАП взыскивают судебные расходы с правомерно себя ведущего лица.

Тут описывался случай, когда административный орган составил протокол на ДЛ и направил его мировому судье.
Судья вынес постановление о привлечении к АО.
Апелляция его отменила, дело прекратила.
Расходы взыскали с админоргана. Хотя казалось бы, в чем его вина: наказание же назначил судья.
Можно, конечно, сказать, что по аналогии с исковым производством расходы взыскивают не с судьи, чьё решение было отменено, а со стороны.
Ну а если бы наказание назначал не судья, а другой административный орган? Например, в Питере муниципалы составляют протоколы по местному КоАП, а рассматривает их ИОГВ.
И если ИОГВ оштрафовал, а суд отменил, с кого взыскивать расходы? С муниципалов, составивших протокол, или с ИОГВ, который его рассмотрел, или с обоих?

[Денежка]

А ведь в ноябре КС РФ дал исчерпывающий ответ - 

Быстрый ответ, действительно. Но вовсе не исчерпывающий)

 

затраты заявительницы на оплату услуг представителя при составлении заявления об отмене судебного приказа не являлись вынужденными и объективно оправданными

Это в конкретном случае так было, видимо. Не смогли доказать вынужденность и оправданность. И, конечно, это не повод признавать ст. ст. 15 и 1064 ГК РФ негодными)

 

Вот мировой судья СПб. К ГАС не подключен. Чтобы гражданину, который совершенно точно ни в чём не виноват и в удовлетворении иска к которому точно бы было отказано, составить и отправить возражение, ему нужно купить два листочка бумаги, капельку чернил, и либо почте заплатить 80 рублей, либо самостоятельно приехать на общественном транспорте за те же 80 рублей, а потом домой вернуться. Т.е. туда-сюда, а 300 рублей-то точно нужно потратить на подачу возражений. Это без учёта затрат времени.

Но, например, 90% моего окружения вообще не знают, что такое судебный приказ, о существовании такой бумаги им становится известно из письма пристава. Это люди, которые почту-то не получают никогда, не потому что жулики, это просто не их жизнь. Откуда они знают, что надо подать возражение и куда? Им повезло, они у меня спрашивают, я объясняю. А для людей с улицы такая консультация стоит около 2000 рублей. 

Так что нет, единого ответа не существует, а свежее определение КС тут в обе стороны работает. С моим обоснованием некоторые убытки можно взыскать, я считаю)

Сообщение отредактировал Денежка: Вчера, 21:55