Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Сколько собственников необходимо для создания ТСЖ


Сообщений в теме: 47

#1 Molkin

Molkin
  • Старожил
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2005 - 13:58

Задумался вот:
Кто-нибудь может убедительно доказать, что один собственник, являющийся собственником всех помещений в доме не может создать ТСЖ?

Ближе к практическому вопросу:

ст. 139.
В строящихся многоквартирных домах товарищество собственников жилья может быть создано лицами, которым будет принадлежать право собственности на помещения в таких домах.

Является ли это множественное число "лицами" при отсуствии прямого запрета препятствием для создания ТСЖ застройщиком (до появления каких-либо еще будущих собственников).

Все, что обсуждалось ранее (в т.ч. в FAQе действительно до 01.03.05) :) .
  • 0

#2 Мухина Светлана

Мухина Светлана
  • Новенький
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2005 - 21:04

Molkin
Минимум 3 человека.
Основания:

1.

Статья 144. Органы управления товарищества собственников жилья
Органами управления товарищества собственников жилья являются общее собрание членов товарищества, правление товарищества.
Статья 150. Ревизионная комиссия (ревизор) товарищества собственников жилья


1 - председатель
1 -(+1 председатель) - правление (коллегиальный орган)
1 - ревизор (не может быть ни председателем, ни членом правления)
Итого: 3 члена (меня всегда умиляло это слово - один председатель заявил гражданину (мужчине): ты не член - я с тобой говорить не буду Изображение)

2.

"ЖИЛИЩНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" от 29.12.2004 N 188-ФЗ
(принят ГД ФС РФ 22.12.2004)
Статья 135. Товарищество собственников жилья
3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.

Это математика. Такое требование при присутствии не членов дает число - минимум пять (3 члена+2 не члена) собственников помещений (с учетом вышнаписанного).
  • 0

#3 Мухина Светлана

Мухина Светлана
  • Новенький
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2005 - 23:23

Molkin
Простите засранку - все, что касается 2-ой части (насчет 50 %) - бред сивой кобылы, вернее, ошалевшей от весны мухи. Математик хренов. Изображение

А первая часть - всё верно. 3 члена.
Изображение
  • 0

#4 Мухина Светлана

Мухина Светлана
  • Новенький
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2005 - 16:33

Molkin
Еще хотела обратить Ваше внимание на следущее:

Создание любой некоммерческой организации всегда имеет цель - ГК и ФЗ 7-ФЗ.

Целью ТСЖ является управление общим имуществом (совместное управление)- п.1 ст. 135 ЖК. При одном собственнике общего имущества нет, цели создания ТСЖ нет, создание ТСЖ не возможно.
  • 0

#5 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2005 - 17:30

Ч. 1 ст. 135 ТСЖ... объединение собственников...
ИМХО прямой запрет для создания ТСЖ одним собственником.
Дополнительные условия - в будущем застройщику должно принадлежить хотя бы одно помещение.
Пожалуй еще, такое еще может прокатить в строящемся доме в том случае, если застройщик дейтсвительно еще не привлекал средства инвесторов, но это что - отвод земли, тогда строительства еще нет.
Вообще с дальнейшем это можно буде легко оспорить в суде по мотиву нарушения прав собственников.
Плиз, по поводу математики пожалуйста подробнее.

С уважением
  • 0

#6 Мухина Светлана

Мухина Светлана
  • Новенький
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2005 - 06:35

Iv+

по поводу математики пожалуйста подробнее.

Вторая часть (математика) - ошибка. Еще раз приношу извинения.
В ТСЖ минимум три члена - подтверждаю. Основания даны.
  • 0

#7 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2005 - 17:04

Мухина Светлана

Минимум 3 человека.

1 - ревизор (не может быть ни председателем, ни членом правления)

Но может и вообще не быть членом ТСЖ либо домовладельцем.

Про обязательность коллегиальности правления ТСЖ в ЖК тоже не сказано. Так что... Препятствий, в общем-то, нет. Фраза про "объединение собственников" ограничением не выглядит.


Сугубо в практическом аспекте - налоговая в ЖК даже не заглянет, зарегистрирует все без шума, лишь бы формы были правильно заполнены, да устав содержал побольше всякой ерунды.
  • 0

#8 Molkin

Molkin
  • Старожил
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 12:08

Но может и вообще не быть членом ТСЖ либо домовладельцем.

Точно

Про обязательность коллегиальности правления ТСЖ

согласен

"объединение собственников"

- это будет будущее объединение будущих собственников :)

Целью ТСЖ является управление общим имуществом (совместное управление)- п.1 ст. 135 ЖК. При одном собственнике общего имущества нет, цели создания ТСЖ нет, создание ТСЖ не возможно.

Не пойдет - цель это не то, что императивно должно воплощатся в жизнь после регистрации ТСЖ. Да и при нескольких будущих собственниках - членах ТСЖ в строящемся доме нет общего имущества. Право собственности-то не зарегистрировано.

Сугубо в практическом аспекте

Осталось узнать мнение налоговой. Будем ждать первых результатов
  • 0

#9 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 13:07

А почему Вы считает, что "объединение собственников" может быть в одном лице? ИМХО противоречение налицо.

С уважением
  • 0

#10 Molkin

Molkin
  • Старожил
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 13:18

противоречение налицо

Противоречия ИМХО нет, т.к. нет запрета обратного.
ТСЖ будет объединением , когда они появятся первые (будущие) собственники.
  • 0

#11 Мухина Светлана

Мухина Светлана
  • Новенький
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 15:46

kuropatka

Сугубо в практическом аспекте - налоговая в ЖК даже не заглянет, зарегистрирует все без шума, лишь бы формы были правильно заполнены, да устав содержал побольше всякой ерунды.

Это верно.

Но может и вообще не быть членом ТСЖ либо домовладельцем.
Про обязательность коллегиальности правления ТСЖ в ЖК тоже не сказано.

Браво! Очередной ляп наших законодателей! ИзображениеПринято.
Однако обращаю Ваше внимание, что ФЗ 7-ФЗ установил, что высший орган управления - коллегиальный орган - п.1. ст.29 ФЗ 7-ФЗ.
Кроме того, ревизионная комиссия ТСЖ - это все-таки избираемый орган ТСЖ, так что требование членства ревизора есть, хотя и не явное. Вопрос спорный, согласна. Учитывая, для кого предназначены нормы о ТСЖ, законодатели должны были более внятно выразить это.
Molkin, kuropatka

Но может и вообще не быть членом ТСЖ либо домовладельцем.

Что же касается не члена ТСЖ в ревизионной коммисси - он не может быть избран, никак - п.1 ст. 150 ЖК. Вот быть привлеченным к работе в Рев. К. по гражданскому договору - да.

Molkin

Да и при нескольких будущих собственниках - членах ТСЖ в строящемся доме нет общего имущества. Право собственности-то не зарегистрировано.
ТСЖ будет объединением , когда они появятся первые (будущие) собственники.

Право собственности на помещения тоже нет, однако Вы признаете права будущих собственников, почему-то отказывая им в будущем праве на общее имущество. Вы делаете такой вывод на отсутствии упоминания будущего общего имущества в ст. 139 ЖК? Или на возможности создания имущественного комплекса, принадлежащего нескольким собственникам без общего имущества? Каким образом Вы себе это представляете? В рамках ЖК, естественно.
Извините, но право собственности на помещение (настоящее или будущее) является фактическим основанием для вступления в члены ТСЖ (а не только заявление). И только. Создание собственно юр.лица идет по иным законам.

Я не права?
Добавлено @ 12:52
Molkin

ТСЖ будет объединением , когда они появятся первые (будущие) собственники.

Извините, но ТСЖ будет объединением с момента регистрации юр.лица, имхо.
  • 0

#12 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 18:06

Объединение кого с кем?
Самого себя с самим собою? :)

С уважением
  • 0

#13 Molkin

Molkin
  • Старожил
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 15:27

Вы делаете такой вывод на отсутствии упоминания будущего общего имущества в ст. 139 ЖК?

Да, делал. Но тут ваша правда - если есть будущие собственники, то есть и будущая собственность и будущая общая собственность.

Ладно, резюмирую: Хоть прямого запрета нет, но буква закона говорит о том, чтобы тсж создавался несколькими лицами. (Но все таки не три, а не менее двух, имхо).
На практике же может прокатить.
  • 0

#14 --yis7--

--yis7--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 15:56

Так случилось, что меня :) (понимаете как нам плохо), нотариально доверенного инвестора(жены), незарег-го ПС на квартиру, выбрали в инициативную группу домовладельцев, а УпрКом игнорит это решение не предоставляя информацию о порядке формирования тарифов на ТО, показаний счетчиков и состоянии инженерного оборудования. Нужно ли созывать новое собрания для наделения меня или другого (не)жильца ( а я живу в указанном доме), специальными полномочиями (ревизора) для получения документов перечисленных выше?
  • 0

#15 --yis7--

--yis7--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 16:03

И еще, вчера выяснилось, что застройщик оставил управление ТСЖ по истечению 2 лет с момента ввода дома, без собрания без отчета, тихо собрал свое правление и вынес соответствующее решение, а УпрКом продолжает рулить по старыму договорам, без отчета, без утверждения смет на содержание и пр. Как поступить?
  • 0

#16 Мухина Светлана

Мухина Светлана
  • Новенький
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 17:46

Molkin

Но все таки не три, а не менее двух, имхо

С учетом мнения kuropatka - согласна. Коллегиальность Высшего органа управления ТСЖ соблюдается: председатель+ревизор.

На практике же может прокатить.

Ну один пример известен - Барвиха-2.
  • 0

#17 Molkin

Molkin
  • Старожил
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 17:55

Ну один пример известен - Барвиха-2.

Так это еще по старому закону о ТСЖ сделано. устав от 2001 г. Эта практика совершенно обычна (во всяком случае для многквартирных домов) была. Застройщик - единственный учредитель ТСЖ.
  • 0

#18 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2005 - 22:56

Мухина Светлана

Однако обращаю Ваше внимание, что ФЗ 7-ФЗ установил, что высший орган управления - коллегиальный орган - п.1. ст.29 ФЗ 7-ФЗ.

Во-первых, это сказано про АНО либо собрание членов в НП или ассоциации. А во-вторых, про правление в законе об НКО ничего не говорится, более того:

Статья 30. Исполнительный орган некоммерческой организации

1. Исполнительный орган некоммерческой организации может быть коллегиальным и (или) единоличным. Он осуществляет текущее руководство деятельностью некоммерческой организации и подотчетен высшему органу управления некоммерческой организацией.


ревизионная комиссия ТСЖ - это все-таки избираемый орган ТСЖ, так что требование членства ревизора есть, хотя и не явное.

Ну не вижу я никаких оснований для этого вывода.


Более того - скажите мне последствия создания ТСЖ одним лицом...
  • 0

#19 Мухина Светлана

Мухина Светлана
  • Новенький
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2005 - 00:30

kuropatka

Во-первых, это сказано про АНО

Уп-с, верно. Прошу прощения. Обшибочка.

Более того - скажите мне последствия создания ТСЖ одним лицом...

А какие могут быть последствия, если такое юр.лицо не должно быть создано? Факт существования таких юр.лиц в жизни? Ну так и преступники в жизни существуют....
Вы сами сказали - и не таких уродов-юриков регистрируют. Я писала в другой аналогичной ветке - я знаю СНТ, зарегистрированное на землях Гослесфонда. Я когда увидела документы - плакала. Зарегистрированы еще в "совковые" годы, когда к законам относились с большим почтением, чем теперь. И теперь живут - по документам СНТ, земли - "лесной фонд", местные власти говорят им - считайте себя деревней, и налогообложение установили как для земель поселения. А Вы говорите...

Ну не вижу я никаких оснований для этого вывода

Здесь помочь не могу. Для меня это очевидно. Хотя попробую:
Ну наличие-то контрольного органа вы признаете? Исполнительный орган + контрольный орган = минимум два члена.
Орган юр.лица, имхо не может состоять не из участников юр.лица.
Приведу аналогию из жизни - протез считается частью (органом) тела человека (рукой)? Вот так и нанятый ревизор не может быть органом ТСЖ.
Вы скажите, что Рев.комиссия - не орган? Тогда из чего состоит Общее собрание - из Председателя правления=Правление? Но ст. 144 ЖК установила множественность органов ТСЖ. Вот и получается - Председатель-член+ревизор-член=Общее собрание.

Усё, тихо шифером шурша, крыша едет неспеша....

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 14 April 2005 - 00:38

  • 0

#20 Мухина Светлана

Мухина Светлана
  • Новенький
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2005 - 04:03

Пока ехала домой, еще раз обдумала ситуацию. К вопросу избираемости вернусь позже, и еще к кое-чему.

А теперь: почему никто не вспомнил про ст. 16 ЖК РФ?

Статья 16. Виды жилых помещений
1. К жилым помещениям относятся:
1) жилой дом, часть жилого дома;
2) квартира, часть квартиры;
3) комната.


В чем отличие квартиры от дома? В наличии мест общего пользования с прямым доступом из квартиры.
Что происходит, когда в многоквартирном доме один собственник? правильно, он признается собствеником жилого дома. Многоквартирность как юридический факт перестает существовать, т.к. нет общего имущества, нет обособленности с прямым доступом, следовательно, нет квартир (в понимании ЖК). В таком случае бывшие места общего пользования становятся помещениями вспомогательного использования.

Один из необходимых признаков ТСЖ - многоквартирность. Дальше продолжать не стоит, выводы очевидны.

Если же многоквартирность налицо (в доме несколько собственников), то один собственник не может создать ТСЖ в силу требований п. 3 ст. 135 ЖК. Вот тут уже я уверена в математике. Изображение

-----------------------------------------------------------
Вернемся, как обещала, к избираемости правления и рев.комиссии:

ЖК пп.3 п.1 ст. 145  избрание правления и ревизионной комиссии (ревизора) товарищества

Слово "избрание" может означать только одно - между правлением и ТСЖ, между Рев.комиссией и ТСЖ существуют членско-организационные, а не гражданско-правовые отношения. С вытекающими последствиями в виде необходимого членства. Если кто докажет обратное - лично сама себе выдерну крылья.
Ну и к тому же совмещение в одном фейсе двух органов управления да еще с контрольной функцией себя же - извините, это, мягко выразиться, самоудовлетворением попахивает и принудительным лечением. Правда, многие врачи считают, что умеренный ан***зм полезен для здоровья. Так где ж здесь умеренность? Изображение

-------------------------------------------------------------------------
И последнее, лично г-ну kuropatka

Более того - скажите мне последствия создания ТСЖ одним лицом...

Сразу оговорюсь - менее всего я хочу, чтобы мои слова были восприняты как попытка оскорбления. Я отношусь с уважением к любому мнению.
Однако попробуйте посмотреть на свои поступки со стороны - я уже как-то раз говорила Вам об этом - их мотивация видна невооруженным глазом: Изображение
хоть раз зарегистрировав ТСЖ с одним участником, Вы взяли на себя ответственность за такое решение, и теперь вынуждены всеми доступными средствами защищать его. И смерть несчастной мухи на форуме в бесплодных попытках доказать очевидное - тоже вполне доступное средство. Изображение
Поймите, вскрыть объективные причины принятия тех или иных решений можно - с целью избежать повторения ошибок.
Бороться против субъективных причин бесполезно в силу их:
а) фактической недоказуемости - я могу догадаться о мотивах, но не могу покопаться у Вас в мозгу в поисках доказательств;
б) механизм самозащиты - один из самых мощных в жизни человека и стоит в иерархии потребностей Маслоу на втором месте. Это означает, что вынудить Вас к признанию я смогу, лишь заморив Вас голодом (первая потребность человека).

Не могу я пойтить на такое, я люблю куропаток... у меня муж профессиональный охотовед. Вот только пару дней назад помогала ему писать контрольную на тему: "Аэровизуальный учет боровой дичи" и... "Пчеловодство". Так что пиетет к пчелам у меня вполне объективный. Изображение

ИзображениеИзображениеИзображение

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 14 April 2005 - 04:04

  • 0

#21 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2005 - 08:27

Мухина Светлана

Орган юр.лица, имхо не может состоять не из участников юр.лица.
Приведу аналогию из жизни - протез считается частью (органом) тела человека (рукой)? Вот так и нанятый ревизор не может быть органом ТСЖ.

Вы бы про более близкие аналогии подумали... По-вашему, получается, что директором ООО может быть только участник.


Тогда из чего состоит Общее собрание - из Председателя правления=Правление? Но ст. 144 ЖК установила множественность органов ТСЖ. Вот и получается - Председатель-член+ревизор-член=Общее собрание.

Еще раз: найдите, где в законе установлена обязанность членства ревизора в ТСЖ. И не надо ваших домыслов, только цитата из закона.


Остальной бред, уж извините, комментировать не буду.
  • 0

#22 petroff

petroff
  • Старожил
  • 2812 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2005 - 11:13

я тоже не согласен, что Ревизор должен быть из членов ТСЖ.
во-первых, это не предусмотрено законом.
во-вторых, это серьезная обзанность и ИМХО должна быть доверена специалисту. если для проф.управления приходится нанимать управляющего, т.к. Председатель ДОЛЖЕН быть и ТОЛЬКО из членов ТСЖ, то с Ревизором проще. а то потом на годовом собрании приходится слушать сочинение "Как я провел лето". :)
  • 0

#23 Мухина Светлана

Мухина Светлана
  • Новенький
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2005 - 20:22

kuropatka

По-вашему, получается, что директором ООО может быть только участник.

Я ждала этого аргумента.
1. Есть прямая норма закона, устанавливающая исключение из правил - п. 1 ст. 40 ФЗ 14-ФЗ.
2. Вы не в праве путать ХО и НКО. Смыслом существования первого является извлечение прибыли, поэтому естественным контролирующим органом является государство в лице налоговых органов. Рев. комиссия играет вторичную роль. И это подтверждается прямой нормой закона - п.5 ст. 47 ФЗ 14-ФЗ.

где в законе установлена обязанность членства ревизора в ТСЖ

Повторяю третий раз: пп. 3 п. 1 ст 145 и п.1 ст. 150 ЖК. Имеющий уши да услышит.

Остальной бред, уж извините, комментировать не буду.

А Вы бреда еще и не слышали. Я его только избранным озвучиваю - мои способности не предназначены для публичных слушаний. И никаких способностей не нужно, чтобы из тона Ваших сообщений понять, насколько глубоко вошел скальпель. Мне очень жаль - еще раз говорю: я не хочу ни задеть, ни оскорбить Вас. Я просто муха, и этим все сказано. Со временем привыкните.

petroff

Председатель ДОЛЖЕН быть и ТОЛЬКО из членов ТСЖ, то с Ревизором проще. а то потом на годовом собрании приходится слушать сочинение "Как я провел лето".

Я приветствую привлечение специалистов и к непосредственному управлению НКО, посредством введения института управляющего. Кроме того, ничего не мешает привлечь Вам любое гражданское лицо к работе в составе РК:
http://snt.org.ru/Fi...nt/polreviz.htm

2.8. По решению Общего собрания членов Товарищества к работе в составе Ревизионной комиссии может быть привлечено трудоспособное физическое лицо, не ограниченное в гражданской дееспособности, не являющееся членом Товарищества и отвечающего требованиям п. 2.6. настоящего Положения, на возмездной основе по гражданско-правовому договору. Такой договор с указанными лицами от имени Товарищества подписывает Председатель правления Товарищества.


  • 0

#24 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2005 - 21:57

Мухина Светлана

2. Вы не в праве путать ХО и НКО. Смыслом существования первого является извлечение прибыли, поэтому естественным контролирующим органом является государство в лице налоговых органов. Рев. комиссия играет вторичную роль.

Ну хоть узнали, зачем существуют налорги. Правда, из вашей теории непонятно, зачем они вообще НКО проверяют...

1. Есть прямая норма закона, устанавливающая исключение из правил - п. 1 ст. 40 ФЗ 14-ФЗ.

Это лишь дополнительное указание, ничего в общем не меняющее, просто лишний раз объясняющее особо ретивым, что принцип диспозитивности в гражданском праве - non est penis canina.


где в законе установлена обязанность членства ревизора в ТСЖ 
Повторяю третий раз: пп. 3 п. 1 ст 145 и п.1 ст. 150 ЖК. Имеющий уши да услышит.

Т.е. слово "избирается" вы трактуете как указание на обязанность членства. Это даже не смешно.

Бред по-прежнему не комментирую.
  • 0

#25 Мухина Светлана

Мухина Светлана
  • Новенький
  • 321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2005 - 22:57

kuropatka

Т.е. слово "избирается" вы трактуете как указание на обязанность членства. Это даже не смешно

Вы абсолютно правы - это не смешно.

A contrario. Представим на минуту, что Вы правы. То есть если ТСЖ изберет меня, не члена, ревизором, я буду работать подобно penis canina до полного конца без продыха, без вознаграждения? На каком основании? Согласно указанию О.С. ("избрание")? Да я пошлю их в.... Изображение
Вот если О.С. сделает мне предложение и вознаграждение пообещает ad valorem, я еще подумаю...Изображение
Или вы считаете, что "избрание" дает право выбора (диспозитивность)?
В ТСЖ не предусмотрено вознаграждение избираемой Рев.комисии, только правлению (опять-таки исключительный порядок из общих правил). Почему законодатели не включили данный пункт в ЖК, понятно - орган ТСЖ не может вступить в трудовые отношения с ТСЖ, это признано теорией трудового права. Правление (и председатель), в отличие от Рев.К., являются постоянно действующими органами, их обязанности как членов ТСЖ настолько переплелись с фактически выполняемой работой (услугами), что разделить их весьма трудно. Поэтому законодатели прямо указали, что и за что получает правление ТСЖ. И правильно сделали.
У нас, садоводов, в ФЗ 66-ФЗ такого нет, и вдолбить тому же председателю, что он не может получать зарплату, а только вознаграждение по гражд.-прав договору так же легко, как Вас заставить признать очевидность членства Рев. К.
Членство накладывает определенные обязательства, и, в данном случае, обязанность выполнять решения О.С. Не будучи членом ТСЖ, любой собственник, избранный или не избранный, может послать ТСЖ и его органы нах.

Короче, доказывать Вам aeternae veritates все равно что aethiopem lavare. Пасс. Муха - труп. Изображение
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных