Sandy_

Придет, наверное, со временем в определенное равновесие. Без прошлой и нонешней крайностей.

 

 

Как с износом? Пришло? ))))

 

Давеча в одном из московских судов судился чисто по ДГО и отстаивал противоположную позицию той, что описывал ранее, когда защищал виновника. То есть доказывал суду, что ЕМ не применяется для ДГО. Был задан вопрос судебному эксперту посчитать по среднерыночным ценам, он посчитал таковыми цены в справочниках РСА и расчет произвел по ЕМ. Был вызван в суд. В процессе опроса допустил, что расчет по ЕМ может приводить к неполному возмещению убытков, но он считает, что из закона вытекает обязанность считать и по ДГО как по ОСАГО. Прям так и сказал, что это одно и то же...Суд доводы неприменимости ЕМ отклонил, вынес решение по ЕМ.

 

Что собственно выше я и прогнозировал... как и с износом, с ЕМ в силу сферической вакуумной целесообразности будет то же самое... ее паровозом распространят и на ДГО и на виновников. )))

 

В том самом московском суде обсуждались разные вопросы. 

 

После признания судебным экспертом того факта, что цены в справочниках РСА отклоняются от рынка на десятки процентов, ему пришлось признать, что это может вести к неполному возмещению ущерба. Но в этом конкретном деле он утверждать не может, для этого ему необходимо посчитать по ценам с сайтов.

Соответственно перед судом был поставлен вопрос, чтобы для устранения этой неопределенности была проведена дополнительная судебная экспертиза. Заявленной ходатайство было оставлено без удовлетворения.

Представитель ответчика (страховщика) выразила мнение, что все, что не покрывается по ЕМ, пусть добирает истец с виновника, но что получила комментарий суда о том, что в пределах лимита по ДГО, а он многократно превышал размер ущерба, истец к виновнику обратится не может. Не смогла она также где-то в договоре ДГО указать на обязательность применения методики, но люто настаивала на том, что обязательность ее применения проистекает из закона об ОСАГО. Никак не хотела признавать, что это разные правоотношения с разным нормативным регулированием и разными договорами.

 

Был поднят и вопрос о расчете на дату ДТП. Так как из договора и закона следовало, что ущерб должен рассчитываться на дату ДТП, то сначала судебному эксперту было предложено пояснить, как Президиум РСА, утверждавший справочники 16 октября 2014г. мог знать об уровне цен на запасные части вплоть до 1 мая 2015г.? Выяснилось, что судебный эксперт вообще не знает, как формировались, как утверждались эти справочники. После его просвещения с демонстрацией ему выписок из протоколов Президиума РСА от 16 октября 2014г. и 16 апреля 2015г., он затруднился ответить на этот вопрос. Тогда судебнику был задан вопрос, как эксперту, о возможности определять цены в будущем им или кем-либо другим? Возможно ли на заседании Президиума РСА 16 апреля 2015г., имея на руках актуализированную на 07 апреля 2015г. версию справочников цен на запасные части, обоснованно и с полной уверенностью утверждать, что эти цена будут такими же с минимальным, скажем 10% отклонением, в сентября 2015г.? Внятного ответа получено не было. Сам он сказал, что не смог бы... про возможности других он не знает.

Представитель ответчика соответственно тоже не смогла все это прокомментировать.

 

Все ходатайства судом были отклонены, решение вынесено по ЕМ. )))

 

Таким образом, по сути, имеем неопределенность по поводу возможного неполного возмещения ущерба, фактической оценке ущерба не на дату ДТП, а на дату актуализации справочника РСА, которая для цен с 1 мая известна - 07 апреля 2015г., а для цен между 1 декабря 2014г. и 1 мая 2015г. вообще неизвестна. В деле я эту дату называл как дату "не позднее 16 октября 2015г." Таким образом, что в ОСАГО, что в ДГО не выполняется требование закона о расчете ущерба на дату ДТП.

Кроме того, имеем "мутную" историю "легализации" справочников РСА, то есть если Президиум РСА утверждает справочники 16 октября 2014г. и они действуют дальше, то имеется правовая неопределенность по "делегализации" указанных справочников, то есть некоего юридического факта - признания несоответствия указанных справочников ценам рынка с установленным предельно допустимым отклонением, либо признания неисполнения РСА обязанности по своевременной актуализации справочников, что влекло бы за собой последствия, препятствующие использованию справочников для расчетов.

 

 

Учитывая определенные на законодательном уровне последствия нарушения правил об обязательном страховании, в том числе при ОСАГО, - полагаю возможным применять положения ЕМ и в рамках деликтных правоотношений.

 

 

Это в связи с большой трудностью обосновать ЕМ со справочниками на фоне деликта? ну чтобы не обосновывать... в порядке той самой сферической вакуумной целесообразности? )))

Так вот, не могли, а скорее не хотели понять  - только сами оценщики, составляющие, извините, фуфло на 20 листах.  Какие еще принципы нужно? Какие?

 

 

Так дело не в оценщиках, а в судах, которые признавали такие отчеты допустимым доказательством... если же  мы начнем постить то, что приносят в суд страховые... так там еще все хуже...

Суть в актуализации этих принципов. Решение проблемы в этом.

 

 

Учитывая сказанное мною про принципы и исходя из личного опыта....способствовало все это обогащению не чистых на руки представителей и некоторых таких же не чистых там же -  потерпевших.

 

Это каким же образом, если судебник это все легко мог опровергнуть? Подавляющее большинство исков выигрывалось потерпевшими, что дает основания судить о том, что "одеяло было перетянуто" именно на сторону страховщиков. И конечно для них это выглядело обогащением, когда их поправляли. Конечно же есть и те примеры, о которых Вы описываете, но судить о явлении необходимо объективнее, а не на некоторых примерах... по крайней мере, если эти примеры не подтверждают правило.

Я именно с этих позиций и рассуждаю. Глобально. Работавший механизм тогда позволял отсекать большую часть любителей завышать посредством проведения судебки. Понятно, что и судебки не всегда адекватные, но все же.

 

 

Нет, я конечно не знаю как у других, но у меня точно передышка и ничто не режет слух .  А если честно, то я рад, что не надо каждый день, по пять-шесть раз слушать бред представителей, которые двух слов связать не могут, и листать очередной гениальный отчет об оценке "соответствующий всем принципам и требованиям"... Можно немного побуду эгоистом?

 

Ну представители бывают разные. Опять же... )))

Что касается "передышки", то довод Ваш ниачем. Мы обсуждаем тут недостатки ЕМ и они очевидны... очевидно, что цены в справочниках не соответствуют рынку. Очевидно, что узаконивание этого всего ведет к ущемлению прав потерпевших, лишает их доступа к правосудию. Как можно в возражение приводить то, что Вы приводите?

Справочники РСА отвечают принципам "проверяемости"? Или Вам просто понравилась качнувшаяся в выгодном направлении лодка? Стали ли теперь экспертизы соответствовать ФСО? Не стали, как ни странно... ))))

 

 

Можем эксперимент устроить: выложу здесь полную версию одного из отчетов в доЕМовский период. Проверите?

 

Сразу после того, как Вы проверите заключение по ЕМ, чтобы я реально увидел, где я могу по этим ценам все это купить как потерпевший. ))))

Сдается мне, что проверить "старый" отчет на вменяемость куда проще, чем заключение по ЕМ. По крайней мере по отклонениям, думаю, что будет так. )))

То есть Вы не видите проблемы в том, что некто, имеющий диплом экономиста-менеджера, может спокойно сидеть и применяя всеми любимый статистический метод (который хрен проверишь!), безответственно рисовать любую цифру из своей воспаленной фантазии, исходя слюной в предвкушении получения  пары-тройки тыщёнок сверху, за "правильный расчет"? 

 

По данному вопросу высказывался выше... я как человек, имеющий экономический диплом и изучавший разные статистики, могу сказать, что в данном случае статистический метод будет куда точнее. Если проблема в "хрен проверишь", то нужно было дополнить принципами, чтобы можно было проверить. Для этого нужно обязать экспертов, в том числе судебных, в своих заключениях в обязательном порядке раскрывать источник информации, дату сбора информации и сам расчет средней цены, что даст возможность проверить...

По крайней мере ЕМ с ее справочниками от РСА не позволяет проверить цен в этих справочниках, которые к тому же формировались не том периоде, в котором они потом применяются, что очевидно делает их применение незаконным, потому что расчет ведется точно не на дату ДТП, а на дату формирования такого справочника. 

Доказать бредовость ЕМ можно, но для этого нужно узнать, как формируются эти справочники, это облегчит... но даже без этой инфы можно доказать, но существенно сложнее... Правда для этого нужно проводить дорогостоящее статистическое исследование, которое не под силу одному юристу... да думаю, что и даже группе юристов. Это кропотливый труд. Но у ЕМ есть все шансы быть отмененной... потому что ее бредовость крайне очевидна...

 

 

Да нет у меня механизмов никаких )))))  Я просто вижу что ЕМ позволило сделать передышку всем.  Поэтому, повторюсь, какая бы ЕМ ни была, она свое дело сделала - рынок  немного успокоила. А дальше, надо либо усовершенствовать ЕМ и Справочники - что как я понял, из Ваших комментариев - пожалуй бессмысленно и Вы скорее всего правы, либо придумывать что то новое.

 

Не соглашусь. Передышка приключилась в том, что просто часть людей отстранили от правосудия... слышать о такой передышке от юриста - просто "режет слух". В чем сакральный смысл убивать рынок, который способствовал восстановлению нарушенного права? Это не решение проблемы, а ее усугубление...

О, как! Они такие все разные, как и страховщики? Неужели? А как же: "Все они - козлы! Как первые, так и вторые!!!" Не)? ЗЫ: пушистые правоведы от страхового права, естественно, к козлячей категории - ни коим боком)))

 

 

Вижу эмоции, не вижу сути. я так, как Вы пишете, не рассуждаю. Мои предложения, изложенные выше, способствуют наведению порядка, а не перетягиванию одеяла с одной стороны на другую. То, что предлагалось выше, устраняет злоупотребления как со стороны экспертиз, проводимых по инициативе страховщиков, так и со стороны потерпевших. ))

Когда "цена РСА" выше рыночной? Хотите сказать, что где-то в среднем то на то и выходит (с учетом, что одни цены ниже, другие выше...)?

 

 

Вопрос усреднения - это вопрос относительный... для "правильного" усреднения нужно установить допустимый критерий отклонения от средней. Его нет... методику в мусорку...

Вот даже те примеры по фаре, которая стоит несколько рублей... это очевидная ошибка... а если цена по справочнику РСА отклоняет от средней по рынку скажем на 20%? а если на 30%?

Как доказать, что цена в справочнике неадекватная?

А разве данный вопрос м.б. адресован правоведу? Констатируется лишь факт о наличии, как превышения, так и занижения ценников ЕМ перед среднерыночными. 

 

 

при отсутствии критерия допустимости отклонения, фара в 7 руб. - это не ошибка, а просто отклонение, причем о его недопустимости говорить нельзя, потому что нет критерия... )))

Причем, никто в бубен не бьет по фактам превышения.

 

 

А я ведь выше предупреждал, что будет и так и сяк... пока было после девальвации в пользу страховых, то методику хвалили... если начнут появляться случаи обратные, то ЕМ перестанет устраивать и вторую сторону...

По-прежнему считаю, что "методика Минюста" была лучше... достаточно было доработать спорные моменты и ситуация улучшилась бы...

С того же форума http://www.autoxp.ru...?&message=45473

 

"Ненависть" к оценщикам совсем несправедлива... Упадок их деятельности совершенно не связан с восстановлением справедливости в этой сфере, скорее наоборот, из-за узаконивания несправедливости все это произошло...

Ну есть критерий отклонения оценки в 10%, так совершенно глупая трактовка этого критерия, приводящая к отказу в иске при отклонении в 10%, ведет к тому, что тупо выплачивают на 10% меньше. Это вот что вообще такое? )))

Истец получил, наверное, по заслугам. ДТП 17.10.2014 г. В тот же день у истца на руках заключение. Обращение же в СК только 19.12.2014 г. А что, нормально!

 

 

Конечно нормально... Чтобы не чудить потом с так называемыми ретроспективными методами корректировки стоимости... Именно отчет по ДТП сделанный в дату ДТП на основании средних цен, с указанием источников по цене, со скриншотами этого всего и будет очень хорошим доказательством неадекватности ЕМ...

 

Как вообще можно рассуждать о цене в справочнике, который был сформирован до 1 декабря 2014 года, как о цене "на дату ДТП", которое произошло в апреле 2015г.? Это каким надо быть фантазером или глупцом, чтобы признать это обоснованным? ))))

 

Продолжаю думать, что методику вынесут при подключении авторитетных спецов от статистики...

Состязательность? Подготовка стороны Истца к процессу?  Не, не слышали. 

 

Методика - полное фуфло... состязательность в чем? в том, чтобы не иметь возможности это доказывать? А потом читать у ВС РФ, что методика в целом норм, просто конкретный эксперт лопух. и это уже по обозначенным доводам по тем же справочникам, отступление от которых должно влечь за собой отказ в иске? Забавно конечно.

А еще чуть позже увидеть поправки по ряду претензий к этой методике, которая вроде бы по мнению ВС РФ норм. Это же цирк, а не право.

По поводу 7.4 дополнительно (помимо того, что ВС РФ дал уже оценку, да и в проекте изменений этот пункт вообще-то не упомянут). Вы серьезно верите, что "независимые эксперты" станут этим заниматься?! Вы еще не успели вдосталь налюбоваться на их "сплоченность" и "консолидированность"? Земля горит у них под ногами, а они в лучшем случае гордятся, что их еще не затронуло и не должно затронуть, а сосед - ну он сам виноват. А тот, кто предлагает создать некую общую защиту, - просто любитель Спортлото.

 

Ну эксперты независимые бывают разные, как и судебные.

Что касается 7.4, то это логичное замечание. ВС РФ высказался, что можно доказывать несоответствие справочников, то есть он допустил, что справочники не соответствовать могут. Собственно тут обозначен мотив этого несоответствия. 

Но даже эти поправки носят скорее косметический характер к в принципе ущербной по своей сути методики. Даже контроль ЦБ с его предписаниями - это неэффективная мера, потому что это долго, это позволяет по остальным делам извлечь такую прибыль, которую контроль не сможет пресечь.

Да и как можно возлагать такое?

Как уже писал выше. Если сама методика предусматривает мониторинг цен по одному периоду с установлением средних на другой, в котором может быть все, что угодно с ценами, то будет ли это нарушением со стороны составителя справочника? конечно нет. Сам подход в принципе не верен. Это не установление средней цены на дату ДТП, а установление средней цены на период, предшествующий периоду, в котором случилось ДТП. То есть это прямое нарушение закона. Как можно отказывать в иске, если человек принес в суд заключение, которое это показывает?

Так как должен поступить суд, если по ЕМ получается меньше 400 тыс., а не по ЕМ больше?

Скажем 350 по ЕМ и 450 не по ЕМ.

 

350 за счет страховщика, а 100 за счет виновника? А как это согласуется с тем, что ущерб возмещается в пределах установленного лимита в 400? Придется признавать ЕМ лимитом? Например, методологическим. )))

Продолжаю считать расчет по ЕМ, оторванный от расчета ущерба, полнейшей чушью. 

И какое же нормативное обоснование этому?

 

Такое же, как и взыскание с виновника с износом...

 

Выше пример приводил. Как разрешить дело?

Это противоречит какой-то из норм закона?

 

 

То есть при ущербе в 70 тыс. по ЕМ и 95 тыс. не по ЕМ, суд должен взыскать со страховщика 70 тыс. и еще 25 тыс. с виновника при лимите в 400 тыс.?

Думаете суд полезет исправлять прорехи законодателей? Думаете народ обрадуется такому ОСАГО?

 

Износ ведь по той же схеме "распространили" на виновника... в смысле взыскание с износом... 

 

А если по ЕМ получится 95 тыс., а не по ЕМ 70 тыс., то какое будет решение? 95 тыс. со страховщика по ЕМ при ущербе в 70 тыс. с возможностью неосновательного обогащения потерпевшего?

 

Я полагаю, что это и будет обоснованием, что не может быть два ущерба, а может быть только один. Не может расчет страхового возмещения рассчитываться оторвано от ущерба. И, кстати, толкование КС РФ будет обходится тем, что нам всем расскажут, что мы просто не поняли КС РФ, что он писал для совершенно иных случаев.

 

Как я писал уже выше, ЕМ никуда не годится в таком виде, что принята. Раньше подробно писал почему не годится в экономическом смысле, а сейчас вот и в юридическом.

Вас одолели сомнения и Вы не можете вынести решение?))))

 

 

Да я вижу, что ни у кого сомнений нет и все уже вынесли, кроме меня... Да только не озвучивают. ))))

Так что для сферы отношений граждан и организаций между собой и т.п. - пожалуйста. Хоть МЮ, хоть РД, хоть еще

 

Вот по ЕМ получаем ущерб в 350 тыс., а для виновника 450 тыс. Как должен поступить суд при лимите 400 тыс.?

Свою позицию подробно выразил выше. Усилия должны быть направлены не сколько на упрощение, которое уже само по себе доходит до маразма и отрывает суть расчета от реальности, а на устранение уже известных споров.

Вот по ценам... я писал выше. Обязать раскрывать источник и цену в нем на дату, когда эксперт ее узнавал. Эту дату эксперт должен заблаговременно обнародовать, в том числе и судебный, чтобы обе стороны процесса имели возможность провести собственное исследование на ту же дату. Это приведет к тому, что оценщику придется таки не рассказывать в суде, что он где-то там установил, а именно устанавливать цену в конкретике... и вот тут облегчается вопрос фальсификации экспертов с обеих сторон. Это будет делать ее бессмысленной. Просто потому, что карманный эксперт потерпевшего или страховщика утратит право работать в этой сфере. Цена будет стремится к объективному значению, спора возникать уже не будет, до суда в этой части не дойдет.

 

Утверждение неких универсальных справочников - это шаг назад. Причины описывал выше. Встает вопрос излишнего усреднения во времени, пространстве.

 

Необходимо, чтобы саморегулируемые организации заработали, а не занимались продажей членства. Для этого должна быть возможность оспаривать действия эксперта в этих организациях. В частности по применению спорных методик. Жалобу рассматривать коллегиально. Предусмотреть возможность обжалования этой процедуры.

 

В части трудоемкостей аналогично. Сделать процедуру ее назначения прозрачной с возможностью ее оспаривания. 

Действительно, в процессе формирования указанных справочников, представляющих собой не что иное, как электронные базы данных, могут вкрасться банальные технические ошибки (я уже не говорю про то, что эти базы могут в какой-то части не быть обновлены своевременно). Например, как мне тут поведали, цена бампера для какой-то хонды (если не ошибаюсь) была указана в справочнике равной где-то 3000 рублей, то есть явно ноль забыли дописать. Если эксперт, видя ЯВНОЕ несоответствие цены, взятой из справочника, рынку, тем не менее тупо использует такую цену в своем расчете, то как квалифицировать его действия?

 

 

А я вот писал уже ранее, что с экономической точки зрения "изобретение" единой универсальной методики расчет ущерба - это полнейший абсурд, но некоторые тут со мной спорили.

И вот у нас случилась девальвация, цены на запчасти подросли, а в методике об этом ни слова. Методика еще не успела начать действовать, а оказалась уже оторвана от реальности. Обращаю внимание, что это следствие как раз того, о чем я ранее тут неоднократно писал, что невозможно таким способом решить вопрос... единая методика - это огромный шаг назад тех, кому захотелось просто и универсально.

Раньше в суде спор о цене мог быть разрешен... что же теперь? Оспаривать цену, установленную в методике? Лучше уж оспаривать саму методику в таком виде... очевидно, что колоссальное количество людей будет попрано в правах...

Методика - это не инструкция универсальная, а скорее набор принципов и ряд требований, которые закрывают лазейки... Если был спор о цене, то необходимо было дополнить законодательство о том, чтобы любой эксперт, устанавливающий цену в расчете, раскрывал источник информации с конкретной ценой на конкретную дату... далее обязать использовать широкую выборку по источникам и все это писать в заключении... при этом установить ответственность за фальсификацию цены в конкретном источнике на конкретную дату... если будет установлено, что эксперт взял цифру с потолка, то санкции ему за это... определенное количество нарушений и лишить права заниматься такой деятельностью... Тогда бы достоверность расчетов была бы выше, а расхождения между разными экспертами в оценке ниже. При этом методика оставалась бы гибкой и не держалась бы на непонятных справочниках, которые со временем неоднократно и ярко покажут свою оторванность от реальности и несостоятельность...

 

Человек, который придумал такой способ расчета ущерба, очень далек от экономики этого процесса... очень далек. Да и в администрировании он тоже полный профан. Ну, либо это сделано намеренно именно так с осознанием последствий... тогда он просто преступник...

эх, как хотелось бы увидеть живую 307ую в отношении специалистов и экспертов... .в прошлом году было дельце по ГПК в СОЮ, эксперт судебную провел с признаками 307ой... назначили повторную, сумма совсем иная вышла... судья и прокуратура отмахнулись... проблема  доказать заведомость...им подавай умысел...неосторожность не подходит...

 

 

Да не надо 307-й. Нужен надежный механизм отстранения от деятельности. Как я, например, описал выше. Спросили бы у экономистов, как они считают то, что хотят посчитать для всей страны, и не было бы таких проблем. Все уже давно изобретено. Нужны принципы и правила, повышающие достоверность расчета, снижающие возможность фальсификации, упрощающие выявление таких фальсификаций. Вместо этого такую глупость выдали.

Никакой единый справочник не решит проблемы, потому что при внесении в справочник могут ошибиться, могут намеренно исказить информацию... периодичность внесение влияет на цены во времени, когда большая периодичность не учитывает колебания рыночных цен, а малая ведет к колоссальному росту расходов на поддержание методики в актуальном состоянии...агрегирование территорий усредняет цены на них, но не учитывает разброса этих цен, который может быть колоссальным.

А вообще, скажу я вам, что с этой методикой проблемы только начинаются...

Было в практике такое дело. Вылетел камень из-под впереди едущей машины. Отказали. Ничего не нарушено. 

Верховный суд РФ (ВС) предлагает обязать обращающихся в суды страхователей платить госпошлину, освободить страховщиков от предусмотренной законом о защите прав потребителей повышенной неустойки и дать судам право снижать размер потребительского штрафа.

Читайте далее: http://www.asn-news....d#ixzz2W7OGnmis

Мдя. Режем штраф по ст. 333 и тем самым признаем, что это неустойка, но отдельным иском не принимаем ее, потому что... гладиолусы...

Суды общей юрисдикции продолжают хотеть быть перегруженными... Сдается мне, что через пару-тройку лет опять возникнет вопрос, как решить перегрузку.

Если примут в таком варианте, то страховое лобби видимо "занесли"...

Интересно, как будет с остальными потребительскими сферами? Как они объяснят предпринимателю, что тот должен заплатить штраф в 50%, а владельцы страховых компаний, являющиеся долларовыми миллиардерами могут его снизить.

Опять страхование оказывается особенным? Обмануть человека в страховании получается дешевле, чем в других сферах.

К вопросу о влачащих жалкое существование страховщиках:

Данил и Сергей Хачатуровы заняли третье место в рейтинге российских семей ‒ долларовых миллиардеров. Такие данные приводит журнал CEO.

По данным CEO, суммарный капитал 50 самых богатых российских семей составил $70,6 млрд. В первую десятку вошли семьи, чей капитал составляет $38,7 млрд. Всего в списке 134 человека, средний возраст которых ‒ 49 лет. С 2011 г. капитал 50 богатейших семей увеличился на 14,6%.

Суммарный капитал братьев Хачатуровых оценивается в $5,74 млрд. Состояние генерального директора «Росгосстраха» Данила Хачатурова журнал CEO оценивает в $2,87 млрд. Таким же капиталом, по данным издания, владеет его брат, председатель совета директоров «РГС-Банка» Сергей Хачатуров.

Читайте далее: http://www.asn-news....d#ixzz2RC8ypddP

Нищета то какая... Позор!!!

Постановление Пленума ВС РФ о том, что постановления Пленума ВС РФ не имеют обратной силы, если в них специально не указано, что они такую силу имеют, так же не имеет обратной силы, потому что само является таким же постановлением, о котором говорит.